Les Litanies de Sang

Thaumaturgie

Lameth :
« Depuis la naissance du clan tremere, une nouvelle discipline vampirique est née: la thaumathurgie qui demeure, essentiellement la propriété du clan. Mais selon les plus grands historiens de notre race, ce que nous appelons thaumathurgie n'est pas limitée à la discipline des tremeres. En fait beaucoup de clans plus anciens, tels que les tzismices, les infernalistes, les assamites et les sombres séthites, possédaient déjà une forme de sorcellerie qui est, dans son fonctionnement, similaire à celle des tremeres. Donc il n'existe pas une unique thaumathurgie mais plutôt plusieurs formes de cet art.
Le problème est que la thaumathurgie des tremeres est, selon eux, les restes de leurs pouvoirs magiques qu'ils ont sauvegardés après leurs étreintes, d'autres pensent que c'est l'héritage de Saulot ou que les tremeres l'ont volé au tzismice qui leur a servi à acquérir la non-vie. Le fait que d'autres clans possédaient, bien avant eux, cet art lancent une interrogation sur les dires tremeres. En effet si la thaumaturgie est la quintessence des pouvoirs de mages comment expliquer que d'autres "vrais" cainites l'ont créée bien avant. Si cela s'avére vrai. Même si les diffèrentes formes ne sont pas "compatibles" cela reste un mystère. De surcroit il apparait de façon claire que toutes ces formes possédent des voies communes: ainsi il existe chez les tzismices, les séthites et les assamites une voie des tempêtes, une voie de l'esprit(ou autre peu importe). Le vrai problème est que ces formes ne sont pas les mêmes mais qu'elles possédent des voies communes et ce depuis la nuit des temps car même durant La Longue Nuit ces formes de sorcellerie existaient. Il ne faut pas oublier que de puissants mathusalems tels que Baba Yaga et Ur shulgi sont tous deux de puissants maitres de la thaumathurgie bien avant l'avénement du clan tremere.
De surcroit il est bon de rappeler qu'à l'heure actuelle à l'approche des Dernières Nuits chaque clan semble apte à développer une autre forme de thaumaturgie qui lui est propre. Car même si certaines voies sont communes à l'ensemble des clans n'oublions pas que les sombres Baalis et autres vermines d'infernalistes possédent la thaumathurgie noire. De plus chaque développe au moins une voie qui est plus proche des pensées du clan(comme la magie du sang assamite qui permet de tuer plus facilement sa cible).Après tout peut-être que la thaumathurgie est inscrite dans le sang des cainites et qu'elle n'a besoin que de temps pour s'exprimer?
Alors qu'elles sont les vraies origines de la discipline du clan tremere et a-t-elle un rapport avec le fait que les tremeres soient d'anciens mages?
Existe-t-il une origine commune entre toutes les diffèrentes formes de thaumathurgie?Si cela est le cas comment expliquer que les seigneurs infernaux posédent une forme de thaumathurgie?
Comment les autres clans ont pu créer une variante de thaumathurgie?
De plus selon les kuei jin,les tremeres sont les seuls cainites qui parviennet à maîtriser le ki.Si cela est dû à leur maitrise de la thaumaturgie, peut être y a t-il un lien avec les kuei jin et l'asie?
Autant de questions auxquelles nous essaierons d'apporter une réponse claire( si possible)

LAMETH »

Mycroft :
« Bonsoir à ceux que je n'ai pas eu la chance de rencontrer. Pour essayer un premier élément de réponse, avant que les érudits disent ce que je sais, je me rapporte aux fragments d'Erycies. N'y est-il pas écrit que Caïn possède toutes les disciplines de sa déscendance? Il ne semble donc pas anormal de penser qu'il était lui-même thaumaturge. Ou qu'il aurait pu l'être. On a tendance à oublier que les vampires sont évolutifs (d'autant que le temps ne leur fait pas défaut). Le jeune Caïn tout juste maudit ne sait pas trop de quel bois il est fait. Le livre de Nod fait référence à l'utilisation de certain pouvoir (protéisme, occultation, présence...) mais c'est très peu par rapport à l'infini puissance qu'on lui prête aujourd'hui. Il a peut- être par la suite appris à contrôler ce trait de son sang d'abord infime. Les Tremeres ont probablement une sensibilité particulièrement réceptive à cette discipline. Etant issus du sang de Saulot, lui-même assez proche de Caïn quand c'était possible, les thaumaturges peuvent avoir cet héritage. Leur rituel d'étreinte s'est du reste basé sur un bon nombre de Tzimisces qui possèdent des rituels Kolduniques.
L'idée de vampires ne pouvant apporter leur originalité à l'immortalité me déplait profondément (ça tombe bien, c'est pas moi qui choisis). Les fondateurs de clans avaient d'ailleurs des diversités telles que tout à coup mon espoir renait. Quand est-il des disciplines? La viscissitude n'est- elle pas une maladie? (mais c'est un autre débat sans réponse sûre)
N'étant pas un puit de science, je m'arrête là,

Bien content de vous parler ici,
MYCROFT »

Palantides :
« Juste un petit détail en passant: le second frère de Caïn, si vous vous souvenez bien, n'était autre que Seth, premier Mage Eveillé si ma mémoire est juste. La Force est puissante dans leur famille, on dirait, comme dirait l'autre... Peut-être que le potentiel de Caïn dont parlait Mycroft vient de là, entre autres choses. N'est pas maître thaumaturge qui veut, après tout.

Palantides. »

Ea~Anasha :
« Merci pour votre accueil. Vos hommages ont un goût de flatterie dont je ne me lasse pas.

Il est entendu que la manière dont les familles de la Gens usent de leur sang n'est pas fondé sur des limites métaphysiques, mais sur des bornes psychologiques. Nous sommes victimes du temps aussi surement que les gens meurent: l'habitude a cette force de rendre naturel ce qui n'est que construit. Et notre rapport au temps fortifie ces habitudes en comportement. C'est notre manière d'être: sclérosés. Et le nier, c'est s'exposer aux moqueries des plus récents d'entre nous. On n'imite pas la force de la jeunesse, quand on dispose de la puissance de la maturité. La discipline, c'est chaque fois une borne posée sur le possible. Chaque discipline, c'est une borne héritée qui donne forme au sang, mais qui restreint son possible: les mystiques de la cité de diamant en ont fait le pari.

Les Usurpateurs veulent conserver ce possible, et pour ce faire multiplient les formes de disciplines qu'ils imposent à leur sang. C'est cela, leur magie: une volonté, celle de repousser les bornes héritées par le sang de Myesyats et Sau-Lot. Lorsque la volonté saura s'affranchir de l'histoire, elle saura exploiter le sang aussi loin que le Père a su le faire. Mais le Père devait lutter contre une tradition fragile encore. Nous, nous devons lutter des traditions plusieurs fois millénaires. A ce titre, les Transylvaniens nous montrent un chemin. Leur discipline a su donner forme et puissance à leur héritage, tout en bornant cet héritage. Ce n'est plus une maladie, si jamais ce le fut. C'est une discipline.

Ea~Anasha des Ventrue »

Eulalie :
« Concernant la thaumaturgie, je me rappelle l’intervention de Lilith (une tremere), la plus fervente adoratrice de la Grande Lilith et qui nous contait comment Cain avait appris d’elle de nombreux secrets : « Alors vint la prêtresse de la Sombre Mère, qui vivait au-delà de la lune. Elle leur offrit repos, secours et sursis. Elle leur enseigna la magie, la chasse, et comment boire du sang… » On peut également lire dans la chronique de Cain : …

Et Lillith souris et me dit : " Au contraire de toi, je suis Eveillée. Je crée ce dont j'ai besoin par le Pouvoir. " " Eveille-moi alors, Lillith " lui dis-je(dixit Cain) …

On peut donc constater que dès la génèse de notre race, la magie faisait partie de notre héritage. Cain a reçu un enseignement provenant d’une personne que certains classent parmi les mages Verbenas (mais ceci est un autre débat). Alors pourquoi s’étonner d’une thaumaturgie précédent l’apparition des Tremeres ? S’ils (les tremeres) prétendent tirer leur thaumaturgie de leur ancienne condition d’Eveillés alors au vue de l’apprentissage de Cain il est normal de trouver une thaumaturgie dans d’autres clans. Ceci étant posé, je voudrais aborder un autre aspect du problème plus pertinent : pourquoi la thaumaturgie est-elle l’apanage des seuls clans Tremere, Assamite, Tzimice et Sethite (la thaumaturgie ou une forme « maison » de la magie) ? Au passage, il est intéressant de constater que tous ces clans ont une origine ethnique proche : le Moyen- Orient (Egypte pour les Sethites, Asie Mineure pour les Assamites ; Balkans et Constantinople pour les Tzimices) Le Moyen-Orient qui est très fertile en évênements occultes est-il une terre de sorciers ?
Je pense plutôt qu’il faut rechercher une réponse plus simple dans l’organisation de la vie d’un sorcier- thaumaturge (qu’il soit tremere, assamite ou autre) La clé de tout c’est l’Etude. Hé oui, la magie est une science demandant des heures de travail dans des bibliothèques pour avoir la joie de passer à d’autres heures d’expériences et d’observations. Alors demander à n’importe quel Toréador ou Ventrue : s’enfermer dans des nids de poussières pour acquérir un pouvoir d’une nature certes différente, quand il suffit de sortir dans la nuit pour intriguer et s’élever, la décision est très rapide ! Tous à l’Elysium ! Cependant je ne me voilerai pas la face : la thaumaturgie est une discipline puissante qui doit être regarder avec attention et respect. Le fait que les 4 clans dont je viens de parler aient été (et le sont toujours) en guerre (tzimice-tremere/tremere-assamite/…etc) et que tous posssèdent un avatar de cette discipline : enfin bref, vous aurez compris mon propos ! A se demander si la thaumaturgie ne serait pas d’une certaine façon la cause de la guerre (vers un peu plus de pouvoir…) en même temps que son moyen et son enjeu.
Maintenant si parmi les anciens présents au salon, il en ait qui puissent me citer des vampires de générations intermédiaires (5, 6 ou 7ème ) possédant la thaumaturgie ou équivalant et qui ne feraient pas partie d’un clan de thaumaturges, ma curiosité les en remerciera.

Eulalie.
ps : Je ne parlerais pas des baalis car mon érudition les concernant étant plutôt maigre, je laisse cela à JB-euh dont c’est le violon d’Inde (comme disent les Ravnos). »

Adalberon :
« les remarques des deux précédents messages me paraissent en amener d'autres... Si caïn seth et lilith sont eveillés c'est, à mon sens, parce qu'ils sont à l'origine du monde et qu'ils sont à la base de son organisation (caïn premier constructeur de villes) or il a toujours été très clair que la magie était l'essence même de la réalité. Façonner celle-ci, inscrire les règles qui vont régir le réel durant des millénaires, c'est faire oeuvre de magie. Donc à partir du moment où il y a origine, dans le débat qui nous intéresse caïn, il y a magie.
Ensuite je reprends les clans notés par eulalie [content de te revoir !]:
Les baalis : les mages croient que leur fondateur est un nephandi. Nous savons en fait qu'il s'agit de saulot. Les sethites : seth est absolument lié au ver, c'en est quasiment un avatar. J’ai lu (je crois sur ce forum) que l'on disait désormais qu'il aurait bu le sang d'une créature du ver, voire d'un des aspects de celui-ci. Les assamites : leur anté est le seul connu dans l'histoire pour s'être "auto-engendré".
Les tzimisces : leur anté était un mage.
En somme chaque clan thaumaturge a une origine très spécifique, loin de celles des autres clans. Dans chaque cas leur anté est quelqu'un qui a voulu imposer sa volonté à l'ordre des choses, je reviens à ma première idée : faire oeuvre de magie.
or les tremere... Non seulement ils ont décidé de devenir un clan mais la base est saulot.
Quand les kue-jin disent que les tremere maitrisent le ki ils pourraient aussi dire : le vis, la gnose, le prime, toutes sortes de noms différents pour désigner la base de la réalité-de la magie.
Etant donné que saulot est déjà là derrière les baalis on peut supputer qu'il a voulu crééer ce clan de magots pour maîtriser la magie, pour agir sur le réel et permettre l'arrivée du nouveau cycle.
La thaumaturgie sera ainsi les outils de façonnement du monde de notre anté préféré.
Le fait que les baalis puis les tremere aient tout fait pour anéantir les assamites, le fait que les tremer se soient alliés à la technocratie pour diffuser le paradigme scientifique et ainsi détruire au maximum la magie, ne signifie-t-il pas que saulot vise au monopole de la magie ? Seul à la maîtriser, qu'est ce qui pourrait l'arrêter ? De plus cela renvoie à sa volonté de s'élever, de dépasser le misérable état de caïnite.

Adalberon »

Arlifal de Monterac :
« Voilà qui est en effet intéressant, et je pense que l'on peut tout à fait constater que Saulot a toujours voulu parvenir à une union entre la "magie" (quelle que soit son appellation) et les cainites. Parmi ces tentatives on compte les baalis et la dernière en date est....les tremeres ; Intéressant de voir à ce propos que si Seker pensait avoir manipulé Tremere afin que ce dernier diablerise son sire, en fait il ne faisait qu'accomplir la volonté de Saulot. Le fait dès lors que ce dernier oeuvre afin de détenir le monopole à ce niveau (ou tout au moins la suprématie) fait peu de doute...Ne dit-on pas d'ailleurs que Saulot vise un monde apocalyptique qu'il soumettrait à sa volonté en tant que Roi Sorcier?

Arlifal de Monterac »

Ea~Anasha :
« Non! Non! Vous dîtes à la va-vite que le Pouvoir de créer qu'évoquent les rédacteurs du livre mythique en parlant du Père de la Gens serait une magie. Et en même temps vous présumez le Père à l'origine -comme s'il y avait une orgine assignable! - des cités. Mais il y a là contradiction! Et vous présumez une alliance des Usurpateurs avec cette mythique Technocracie, afin que leur Ancêtre s'approprie le monopole de la magie. Comme si la magie n'était pas elle aussi contradictoire avec ce que les gens appelle technique. Que de contradictions... La magie est un principe d'instabilité. Une puissance qui vient de la nature sacrée- ce sont les Tzimsice. Du divin : Ce sont les Setite, dans une forme religieuse ; et les Assamites, dans une forme mystique. Les Usurpateurs quant à eux, trouvent leur force dans la nature, mais pas dans une nature sacrée - ce sont les Tzimsice ; mais dans une nature sécularisée. Ainsi, la magie des Usrupateurs est plus proche de celle des Tzimisce par son objet, même si elle se rapproche de celle des Setites par sa forme (organisée). Alors que la magie des Assamites se rapproche de celle des Tzimsice en ce qu’elle est fondée sur un rapport individuel, non pas organisé, même si son objet n’est pas immanent - la nature, mais transcendant - le divin. La technique est un des paradigmes, une forme donnée à la magie pour pondérer son essentielle instabilité, jugée par la technique comme inefficace ; et un paradigme qui se distingue des autres, en ce qu'il comprend en lui-même la tendance à l'universalisation -excluant la mystique, le divin, et la nature primordiale- ; et en outre un paradigme particulier, dont on a oublié qu'il l'était. La sédentarisation participe de la même volonté d'imposer un paradigme local, qui deviendra universel, donc de restreindre l'exercice de la magie dans une structure globale qui inclut le politique, l’économique et le religieux. La volonté qui donne sa voie à l'énergie individuelle, s'oppose en tous points avec l'organisation qui tend à fonctionner comme un organisme. La sédentarisation a pour effet d'étouffer la volonté - qui est toujours individuelle. La technique de même, bien évidemment. Aussi, il est faux de dire que la thaumaturgie nécessite des livres et des bibliothèques. Comme si les civilisations sans écriture étaient dénuées de magiciens! Négligez-vous donc à ce point ce qu'on appelle shamanisme ? Des mages qui trouvent la forme qui donne force à leur volonté individuelle dans la tradition -orale- de leur culture...
Je conçois que sédentarisation dans un premier temps, et la technique dans un second temps, participent de l'élaboration d'un paradigme particulier qui prétend à l'universalité, en englobant tous les champs de la réalité. Mais c'est qu'alors la magie s'y oppose, aussi fortement que la volonté de l'individu essaie -naïvement sans doute- de s'arracher au déterminisme social, du moins à ce qui veut s'imposer comme déterminisme, avec la force de l'éducation et de la répression. La magie, donc, s'ancre dans une tradition qui peut être aussi bien écrite qu'orale. Nos disciplines, elles aussi, s'ancrent dans une tradition transmise avec une efficacité inquiétante par les voies de l'hérédité - pour nous, celles du sang. Mais l'éducation, la répression, et la discipline, s'opposent dans leur forme à la magie.
Les Usurpateurs, de leur côté, ont eu à organiser leur énergie individuelle en diverses voies, parce que sans ces voies leur énergie n'est -jugent-ils- que violence immaîtrisable, donc immaîtrisée; en outre, et c'est le point essentiel, parce que dans un paradigme qui tend à l'universalisation, il faut donner une structure à la magie qui lui permette de s'immiscer dans les champs déjà couverts par le paradigme occidental. Mais leur plus grand succès ne vient pas de leur thaumaturgie, mais de l'utilisation qu'ils ont faite du "nouveau" paradigme: ils ont inventé, ou améliorer, la bureaucratisation. Chacun sait que leur force réside dans leur organisation -leur fameuse pyramide. Leur plus grand sortilège, c'est d'avoir réduit des milliers de volontés individuelles puissantes parce que porteuses d'instabilité (entendez : parce que riche en potentiel magique), à une volonté unique, celle de leur Ancêtre: la force de ces volontés est toute entière déplacée vers un objet qui leur apparaît absolument légitime: La volonté de leur Ancêtre. Quant à leur thaumaturgie, c'est une forme dégradée, presque un masque posé sur leur plus grande magie: la bureaucratie. Qui s'étonnera que l'un de leurs meilleurs éléments soit aussi à la tête de la Chanterie de la capitale du Nouveau Monde, et qui tient le poste clé de Washington, à savoir ces fécondes "boîtes à idées" qui cherchent à légitimer un paradigme duquel les Usurpateurs participent et sur lequel repose cette force qui les place au-dessus de mon clan même? La fin de la magie des Usurpateurs n’est pas le monopole de la magie, mais la réduction de toutes formes de magie à la structure gobale de leur paradigme : neutraliser les forces de la nature, d’où émane le shamanisme, en maîtrisant la nature ; neutraliser le sacré - celui de la religion et celui du mystique, d’où émane la magie Setite et celles des Assamites, en sécularisant l’ensemble des choses du monde, et en réifiant tous les champs du réel - religion, nature, mais aussi, politique et économique, dans une même structure.

Ea~Anasha des Ventrue. »

Adalberon :
« Ohlà!! De la difficulté de ne pas se sentir en accord lorsqu'on trouve peu clair le discours (je dis ça cool). Si caïn est l'inventeur des cités ce n'est pas par décision personnelle : c'est ce que dit la Bible !! C’est également un thème de base de la pensée juive - en particulier au premier millénaire... WW l'a repris sous l'idée de la "première cité" vision rôlistique de cette question. il n'y a donc pas débat là-dessus...
En ce qui concerne l'alliance tremere-technocratie pas besoin de grandes références : c'est dans le clanboock tremere première édition. Les tremere visant à imposer un paradigme unique sous le prétexte de la mascarade, en fait afin d'"assassiner" les formes de magies autres que la leur pour rester les seuls capables d’ agir sur le réel . C’est là du siùmple background officiel, rien de plus. Sur ton débat sur la sédentarisation de la nature etc., c'est ton point de vue, pourquoi pas. Je crois juste pouvoir faire remarquer qu'une vision hermétique repose par définition sutr la culture et non sur la nature, ce qui me paraît suffisant à clore la question -mais ce n'est qu'un avis perso, c'est une question très subjective.. Enfin, tu fais référence aux "think tanks" néolibéraux (non pas des "boîtes à idées" comme tu le traduis mais plutôt des "réservoirs").
Le rôle des thinks tanks dans l'imposition du paradigme néo- libéral est esssentiel et je suis d'acccord avec toi... mais ne crois tu pas que tu reviens à la question que nous posions avant ? Dire que par ce biais les tremere détruisent les formes de maguie de type shamanisme, thaumaturgies des autres clans, etc., pour imposer leur paradigme unique n'est qu'une autre manière de formuler cette volonté des tremere d'imposer une vision unique que tu rejettes en même temps. j'avoue être un brin déconcerté par la négation d'une idée suivie de la démonstratuion de sa justesse...
Puisque tu as pris l'exemple de la politique et particulièrement du néolibéralisme je crois que quand tu dis que les tremere visent à la neutralisation des forces "dissidentes" tu ne fais que résumer la base du combat politque -qui consiste effectivement, ENTRE AUTRES, à imposer son paradigme en lieu et place de celui existant - le meilleur exemple en ce cas étant celui des fascismes. voilà :-)

Adalberon »

Mycroft :
« Comme c'est gentil à vous, cher Adalberon, de si bien résumer notre ami ventrue. Je suis d'ailleurs en train de lire un livre fort compliqué et je pense vous l'envoyer pour que vous en fassiez un Reader digest ( je plaisante évidemment - j'ai cru lire que dans ces cas il est bon de finir sa phrase par "lol"). J'aime bien l'idée de magie ne passant pas par une profonde étude, ne serait-ce que pour expliquer que les Nosferatu (rats de bibliothèques s'il en est) nes ont pas de puissants thamaturges.Dans le seul but de recentrer un peu le débat (moins de mages, plus de caïnites), je me demande si toutes les "diversité thaumaturgiques" des clans ont été mises en évidence. Ma démarche est peut-être naïve, voire lèse-thamaturge, mais que dire de disciplines telles que la nécromantie (même mortis), le(la?) protéisme, la(le?) valeren, la chimérie,... Je m'arrête là car si l'on regarde aux origines, chaque clan a une discipline propre : "Ami Brujah, mords-toi les doigts, temporis tu ne connaîtras pas."
A part certaines disciplines assez communes (j'en oublie sûrement) : occultation, animalisme, puissance, célérité, endurance, présence ; les traces de "thaumaturgies" n'apparaissent-elles pas assez clairement pour chercher leur origine chez Caïn et sa maîtresse Lilith? (Ce faisant je m'apercois que nos amis Nosferatus mériteraient une discipline particulière...mais je n'ai lu aucun clan book, peut-être y a-t-il eu réparation)

éspérant avoir trouvé l'universalité thaumaturgique, MYCROFT »

Jack :
« Pourquoi rechercher une thaumaturgie universelle? Un centre commun, déterminant toutes les thaumaturgies. D'une manière générale, et c'est mon avis le plus cher, chaque vampire à en lui n'importe qu'elle discipline. Le sang est une force en partie en sommeil mais dont cette partie majoritaire est porteur de puissance. Pour la thaumaturgie c'est pareil. Différents clans ont éveillé leur sang à une magie (définie comme discipline) propre à leurs convictions et leurs philosophies. Les assamites ont développé une thaumaturgie assez dérivée de Quietus, une thaumaturgie aidant à l'assassinat et à la diablerie (malgré le fait que certaines voies n'ont qu'une incidence indirecte!). Les tzimisce qui sont fortement définis par le lien à la terre (transylvannienne entre autre à l'origine), ont éveillé leur sens à l'écoute et l'influnece sur la terre. Un tzimisce EST son domaine et inversement! La koldun est une représentation de ce lien et l'incidence qu'on peut avoir dessus. La thaumaturgie Tremere [mes grands amis... mort aux Tremeres!] est la représentation de ce qu'ils étaient avant. La manifestation de leur magie est très hérmétique. On arrive presque à voir l'utilisation de sphères (auspex - > mind,prime ; domination -> mind ; thaumaturigie -> matter,prime,forces,correspondance,etc...). Ils sont devenus ce qu'ils étaient avant des mages immortels mais subissant la malediction vampirique. Pour les sétithes il en est de même. Leur thaumaturgie est très liée à la culture égyptienne qui est leut ainsi qu'à la corruption liée à la voie du typhon. Ils sont créatures du ver et dévellopent leur puissance en ce sens! Les Baalis, n'en parlont même pas avec la thaumaturgie noire... Les thaumaturgies n'ont pas directement leur origine en Cain ou Lilith. Le sang est la vie, le vis, la prime, la quintessence, la gnose,... Le sang est magie. Et la magie a les postulats définie par le monde, les gens et par ses convictions propres. Un vampire ayant atteint Golconda a dépassé ses postulats et est capable d'atteindre des sommets inégalés. Il juste question de temps d'apprendre ce dont est capable. Pour revenir à Cain ou Lilith, n'importe lequel d'entre eux peut faire ce qu'il croit pourvoir faire, autrement dit... tout! D'autant que leur sang est puissant et il le sente... (si on considère la théorie Lilith Vampire! Dans un cas plus probant où elle ne serait "que" mage, elle oracle dans toutes les phères...!) Pour revenir aux thaumaturgies chacune est liée à une discipline ou une condition particulière. La koldun par exemple est très liée à la vicissitude. Cette discipline ne pouvait que revenir aux Tzimisce. Je dirais presue que c'est inévitable! Chez les séthites la leur est une extrapolation de serpentis. Chez les tremeres c'est la représentation de ce qu'ils étaient. Chez les Baalis, NO COMMENT...! :)
La thaumaturgie n'a qu'une seule couche commune: le sang symbole de tout chez un vampire. Cain ou lilith n'ont pas totalement à voir avec cela.

Jack »

Adalberon :
« Merci old boy ;-)
D'accord avec toi la nécomancie me paraît une forme de thaumaturgie évidente -de même que le daïmonon des baali. d'aileurs dans les rumeurs sur les nagaraja on dit que ce seraient d'anciens euthanatos -mais comme je ne sais plus qui ici (pardon) m’a appris que le fait qu'ils mangent de la chair renvoyait aux kue-jin, dits kue-jins qu'ils ont rejoint, j'ai décidé perso pour mon propre WoD de les considérer comme une première tentative de Saulot.

Adalberon »

Ea~Anasha :
« Si l'on veut dire que Caïn ait inventé les cités, [il ne faut pas se référer au sens que cela peut avoir pour WW, mais à celui que cela peut avoir pour les Caïnites.] En l'occurrence, un mythe fondateur ridicule aujourd'hui d'un point de vue historique, même s'il est valide d'un point de vue mythologique, ou encore d'un point de vue esthétique. L'hermétisme et la culture, ok, mais cet hermétisme vise la maîtrise de la nature, ce que j'ai dis. [M'enfin] [Pour la sédentarisation, j'ai rien inventé. Cf. Book of Madness, excellent supplément, m'enfin bis.]
Un problème clair dans ce débat (n'en manque-t-il pas?): les Tremere veulent le monopole de la magie avec pour argument leur alliance avec la Technocratie. Ma contre proposition: Les Tremere veulent supprimer la magie, parce qu'ils n'en ont plus besoin, misant sur la bureaucratie. L'argument de l'alliance avec la Technocracie ne vaut pas pour la proposition qui a été soutenue: la technocracie ne voulant pas le monopole de la magie, mais la suppression de toute magie, c'est-à-dire de tout ce qui est perçu par la masse comme magie, i.e. anormal. Donc, il faut dire leur alliance pour produire l'idée que les Tremere voudraient, eux aussi, supprimer la magie. Ce que je propose, de façon cohérente. La bureaucratie est plus puissante et stable que la magie. C'est le moyen purement rationnel. Les Tremere sont agents de la Raison. Et ils l'ont toujours été, quand ils étaient alchimistes aussi. N'est-ce pas.

Ea~Anasha des Ventrue »

Adalberon :
« Les tremere agents de la raison ?
Je sais pas si on peut dire ça comme ça. D’un côté c'est la montée de la foi et de la raison (deux phénomènes étrangement connexes, non ?)qui a poussé l'ordre à devenir clan sous peine de mort... De l'autre c'est vrai que si l'on prend justement la raison en son sens technocratique c'est vrai que les tremere paraissent bien souvent au service de la stase (background mage : 3 éléments dans l'univers : stase ; dynamisme ; entropie/ver)-en étant comme la techno souvent a la limite entre l'entropie et la stase. Mais est ce qu'un clan en fait créé et contrôlé par saulot peut ^etre autre chose que son instrument magique pour faire "tourner la roue" ? (J’en reviens à un message précédent -oui, je m'auto-cite, au bout de quelques siècles c'est une névrose classique... - : le rôle de la magie chez les caïnites est-il séparable de l'histoire des complots et du Grand Conspirateur Saulot ?

Adalberon »

Arlifal de Monterac :
« Les Naga sont effectivement tres probablement une des multiples tentatives de Saulot et collaboraient il y a encore peu de temps avec la main véritable....Pour ce qui est du rôle de la magie irrémédiablement lié à Saulot, j'émettrais des réserves, notamment pour la sorcellerie assamite, ou les Koldhun qui sont liés à autre chose (de plus Kupala a des implications dans la magie et c'est le cas d'autres démons...).Un autre point intéressant est le cas de Lameth, cainite qui dispose de la vraie magie.....

Arlifal de Monterac »

Adalberon :
« D’accord avec toi : j'au du mal m'exprimer car je ne vois pas saulot derrière TOUT, faut pas abuser -en ce qui concerne lameth j'avoue que j'aime pas et le trouve absolument pas à sa place dans le monde, ni crédible -cool camarade caïnite du forum : je parle de l'autre, de l'usurpateur.

Adalberon »

JBeuh :
« Donc pour le fait de mettre Saulot derrière beaucoup, voilà ce que j'en pense : Saulot au début n'a jamais pratiqué la magie. Il a peut-être essayé de l'apprendre mais celà lui posait le problème que chez lui elle était moins puissante que chez les Assamites (avec qui il a eu de grand démélés) ou encore que les Tzimisces ou même les Sethites... Et là il s'est interrogé et voilà :
-Il a créé les baalis et comme les tzimisces sont proches des démons, les baalis ont appris la thauma par l'aide des démons... mais en sont devenus dépendant... Echec.
-Il est ensuite allé dans l'Est et à vue les Kueï-jin et là, il était subjugué : Eux usent tous de la magie... Alors il se dit faisont comme Lazare qui était un mage avant d'être étreint (et qui à 9 en thauma!!!) et il créa les Nagarajah... mais peu satisfait (un peu fêlé et doivent manger de la chair et en plus descendant des Euthanatos pas trop content)...
-Alors de retour il voit Tremere, et là c'est le déclic! Boum...
Mais voilà ceci c'est vraiment avec un Saulot éfficace, partout etc... donc pas forcément probable. De plus tous les vampires ont accès à la thaumaturgie et pas seulement en buvant du sang de thaumaturge préalablement (contrairement à la Vissicitude par exemple). La thaumaturgie n'est pas une discipline de clan, les voies le sont.
Et alors, avec des grandes recherches archologiques, j'ai découvert certaines informations sur ceux qui peuplaient la terre avant Caïn, et j'y découvrit une catégorie de personne qui seraient les origines des vampires. Ceux-ci d'ailleurs avaient accès à deux types de magie : les charme qui étaient rapide (les voies de thauma) et la sorcellerie qui nécessitait plus de temps (les rituels). Donc j'en arrive à faire le rapprochement suivant : les vampires peuvent tous pratiquer la thaumaturgie, il leur suffit de redécouvrir comment... Un mage étant aussi un dérivé d'une autre catégorie de personne qui pourrait être assimiler à leur frêre, me mène à penser qu'eux l'avait déjà redécouvert. En bref : les mages devenant vampires ont des facilités à la thaumaturgie. Les vampires apprenant avec des mages ont des faciliter. Mais tous les vampires peuvent apprendre. Il suffit de le vouloir et d'avoir les connaissances suffisantes.
Les Assamites étaient gardien de savoir. Les Tzimisces volaient les savoirs aux gens/animaux/démons
Les Séthites ont gagné le savoir d'Apophis, des Arpenteurs Silencieux, des Momies et auraient reçu l'enseignement de Lazare...
Les Tremeres étaient tous d'ancien mages et bénéficient de grandes bibliothèques.
D'ailleurs pour en revenir : la koldunique n'est pas si répandu, elle est prisé par une élite. La thauma assamites dépend d'une lignée minoritaire. Les séthites ne bénéfecient que rarement de la thamaturgie.
Les Tremeres eux la bénéficient car elle leur est enseigné dès leur début. C'est ça la différence fondamentale.
Pour ce qui est de Lameth possèdant de la vraie magie, c'est comme il est indiqué parfois : lié à Golconda et qu'il était mage auparavant. Avec 9 en thauma, on peut supposer qu'il a au moins 6 en prime, 4 en Entropie, 4 en vie, 4 en matière et au moins 6 en occultisme... Il sait déjà comment redevenir huamin... Avec un peu de recherche, il a pû découvrir comment lui restaurer un avatar...
Il existe quelques précédents mais souvent sont-ils devenus et restés humains. Alors un grand problème : et si Golconde était l'illumination des mages, c'est-à-dire la reformation totale de son avatar? Alors un vampire bénéficierait de la totalité des pouvoirs existants... Gros bill inc...

JBeuh, qui interromps... »

Ea~Anasha :
« Je n'ai rien contre ce débat en particulier. Mais il manque encore d'un contenu déterminé autour duquel tous pourraient s'accorder, afin de discuter le ou les problèmes que présente ce contenu. Le débat a été lancé. Mais quelles sont les questions?
1. Comment se fait-il que les vampires puissent pratiquer une certaine forme de magie, étant entendu qu'ils n'ont pas ou plus accès à la magie pratiquée par les Mages?
2. Quelles raisons pour rendre compte du fait que certains clans et pas d'autres admettent la pratique de la magie? Quelles raisons pour comprendre qu'un clan privilégie la magie au point d'en faire sa marque, d'autant plus exclusive que son monopole parmi les clans constitue une signe effectif de puissance? On verra des conséquences sur la position des Assamites par rapport aux Tremere.

1. Réponse préliminaire: les Mages ne sont pas seuls à pratiquer la magie. Les "sorcerers" aussi, mais leur magie est d'une autre nature (la terminologie m'échappe). Elle n'est pas, c'est ma proposition, fondée sur leur volonté/leur avatar, mais sur une foi qui se fixe sur des être extra-mondains, puissants, qui leur délèguent une partie de cette puissance. Aussi, j'en viens à poser que les vampires ont accès à cette forme de magie, conditionnée par leur soumission/foi en des êtres extra-mondains. Mise à l'épreuve: Tzimisce: OK. Setites: OK. Assamites: Allah? NON, Ur Shulgi prédatant Allah. Tremere: Dieu? NON. Problème: Comment comprendre que Assamite et Tremere pratiquent une magie qui n'est pas celles des Mages, ni celle des Sorcerers? Point commun: le sang caïnite. C'est leur "vis". Ils ne tirent pas la magie d'un principe extérieur (un esprit, un "dieu", etc.), ni d'un principe intérieur (leur volonté, leur avatar). Mais d'un objet du monde: leur sang. Pour continuer les divisions –pas nécessairement vraies mais pratiques, et distinguer la magie du sang de ces deux clans, je proposais que celles des Assamites soit une mystique fondée sur l'intuition; celle des Tremere une technique, fondée sur la raison. Cela donne une question 3: en quoi cette magie du sang se distingue-t-elle des Disciplines? La question est ouverte. Le 1. m'amène au 2:
Des clans admettent la magie comme une pratique culturelle, fondée sur la foi (Tzimisce et Setites). Les Tremere privilégient leur technique parce qu'elle concorde "heureusement" avec le paradigme en pratique dominant. La tendance est donc de résorber, c'est ma proposition (donc, à discuter) leur technique thaumaturgique en technique tout court. D'où mon insistance sur la bureaucratie... Les Assamites fondent une mystique. Est-ce là une pratique culturulle? Mais alors il faut une foi, un être supramondain qui délègue une part de sa puissance. Or, le retour d'Ur Shulgi et la scission entre musulmans et Ur Shulgi implique un refus du deuxième fils d'Haqim de soumettre le clan à une entité extra-mondaine (Allah), au profit d'un être mondain, Haqim. Donc, ce n'est pas là une pratique "religieuse" (terme à substituer ici à "culturell", encore flou). Ainsi, j'en viens à l'idée d'une scission conséquente entre l'intuition et la raison, entre l'Occident que tendent à dominer les Tremere de Saulot (ils deviennent dominants dans la Camarilla) et Ur shulgi et son maître Haqim, qui se fait ici le chantre de l'esprit de l'Orient. Cela fonde une opposition globale de Saulot et de Haqim.

Quelques questions ont été, me semble-t-il, clairement posées. Elles ne sont aps seules bien sûr. Mais je souhaite qu'elles puissent, en même temps que d'autres, orienter le débat, pour l'instant, me semble-t-il, un peu "désorientant".

Ea~Anasha des Ventrue »

Arlifal de Monterac :
« Il me semble qu'on peut penser que la thaumaturige contemporaine, et entendue de manière stricte, est l'apanage des tremeres ; je vais m'expliquer en abordant quelques clans qui ont été précédemment cités :
1)LES SORCIERS ASSAMITES : la caste des sorciers pratique une sorte de magie sans aucun lien avec la thaumaturgie des tremeres, et bien plus ancienne; elle est un assemblage des traditions magiques préservées par les vizirs assamites et adaptées par les sorciers. "Le paradigme unificateur de ces traditions diverses est le besoin d'atteindre un état d'esprit différent pour puiser dans les forces universelles (...) Meme si la sorcellerie assamite dépend des memes mécanismes que les voies thaumaturgiques et les rituels, ils ne sont ni identiques ni compatibles (...) et la version tremere n'est rien d'autre qu'une étrange folie aux yeux des sorciers assamites. Leur magie puise ses racines dans la raison et la foi, alors meme qu'elle défie les 2... (cf clanbook et tryptique 3)
2) LES SETITES : leur sorcellerie puise son pouvoir dans le Du'at et la riviere entre les 2 mondes et le sang n'est censé faire que porter ce pouvoir. L'obtention de cette sorcellerie passe par des supplications adressées à Set et la préparation d'un objet rituel
3) LES TZIMISCES : la sorcellerie koldunique ressemble en terme de jeu à la thaumaturgie, mais elle n'a aucun lien avec les pratiques tremeres : toutes 2 sont incompatibles, mais si les tzimisces ont collaboré avec la maison tantale pour développer des branches équivalentes.
4) LA THAUMATURGIE NOIRE : c'est un savoir glané aupres des démons et non réellement une disciplines à part.... Par ailleurs, les sorcellerie Setite et Koldunique ne sont pas considérés comme des disciplines de clan, et la seule rivalité en terme de main-mise cainite sur la thaumaturgie provient donc des sorciers assamites. Un bon moyen pour etre thaumaturge est à mon sens d'etre diaboliste (miam ca a le gout du poulet) ou d'avoir été magicien ou shaman de son vivant ( Lameth, Baba Yaga....). Plus sérieusement, mon post vise juste à montrer qu'en terme de thaumaturgie les tremeres détiennent un quasi-monopole (au service de SAulot...?), mais on regrettera que le sujet du débat soit si vaste, car il impliquerait de parler des maisons humaines qui ont des tres grandes implications dans tout cela...pour ne citer que les euthanatos et surtout les verbenas qui en ont appris long aux cainites de la manus nigrum notamment (transfert du pouvoir de sang aux humains etc etc...;)

Arlifal de Monterac »

Gan Shuo :
« Bon tout le monde sait que l'on peut créer des discipline et je crois que s’il existe tant de formes de thaumaturgie, c'est seulement dû au fait que des mages devenues vampires voulaient retrouver leurs pouvoirs. Effectivement, sans avatars ils ne peuvent pas avoir accés à la vraie magie mais leurs sangs est une véritable source de pouvoir...

A part ça, j'ai vu des horreurs sur les keui-jins!!!! 1 Les keui-jins se moques du sang, ce n'est pas leur nouriture de même que la chair en fait ils ne tirents de ces substances que les valeurs nutritives dont ils ont besoin, le Ki Yin et Yang....
Et puis les avantures de Saulot en Asie ne se sont limités qu'à la rencontre d'un seul kuei-jin, bon pas le moindre, c'était Xue. Xue alors bodhisatva (Un trés haut rang) chercher un éléve et rencontra saulot qui lui cherchait à échaper à son existence de damné et apprit les préceptes de la paix et de l'harmonie mais c'était un incapable et il échoua.. Mais il n'a pas rencontré d'autres keui-jins. Et puis si ça vient à l'esprit de certain, à ce niveau Xue n'as plus besoin de boire de sang, il suffit de puiser dans l'air ambiant.

Gan Shuo »