Les Litanies de Sang

Les Antédiluviens : leurs plans

Ignan, encore, à l'origine d'un débat qui, il est vrai, nous interesse tous, même nos compagnons asiatiques, ne serait-ce que pour mieux casser la figure à nos antédiluviens… Ravnos est déjà mort, mais les autres que nous préparent-ils ?

Ignan :
« Ceux d'entre vous qui passent en ces lieux pourraient-ils me renseigner sur les machinations des antédiluviens qui sont connues ??? A ce jour et à ma connaissance, on n'est certain que de :
- Saulot : a fait détruire ses premiers infants, a créé sinon aidé à la création des Baalis, a manipulé les Tremeres, a pris la place de Tremere.
- Tzimisce : a fait croire à sa diablerie, a placé des pions dans la camrilla et dans le sabbat, et :
- Cappadocius : a fait détruire ses infants, a voulu devenir Dieu, s'est fait volontairement diablé, a erré dans le néant et ensuite ?
- Absimmiliard : a utilisé ses premiers infants pour détruire les seconds et ensuite ?
- Malkav, Toreador, Ravnos, Ventrue, Lasombra, Gangrel, Tremere, Brujah, etc. Là je sèche, je n'arrive pas à clarifier les différents événements dans un ordre chronologique...
Le but étant d'arriver à définir (peut-être) une orientation commune aux machinations des antédiluviens, j'en vois au moins une déjà, ils ont presque tous tentés de détruire les premiers de leurs infants, cela amène la question pourquoi...
Ignan qui veut affiner ses hypothèses ;-) »

Bindusara :
« Ah ah, j'ai de la camelote neuve (et moins neuve) concernant les magouilles de nos fondateurs...
Absimillard semble très fortement opposée à Arikel, et depuis très longtemps. On parle de leur histoire d'amour (avant qu'il ne soit maudit), puis de leur rencontre au début de notre ère à Rome. Quoiqu'il soit ressorti de cet entretien, une chose est sûr : Absimillard veut tuer Arikel. La campagne Transylvanienne mets en jeu Zelios, un artisan maçon qui pratique la géomancie de manière instinctive (traduction : Il modifie les lignes de puissances magiques un peu contre sa volonté). En fait, il est un instrument du fondateur nosferatu, qui se sert de lui pour mettre à feu les missiles soviétiques de Ceaucescu, dans le but d'atomiser Manhattan, où Absimillard pense qu'Arikel s'est réfigiée.
Pour Arikel justement: je suis en train de compiler le Ventrue , et on a une drôle de mention d'elle : Avant la première guerre punique, il faut rappeler que le sud de l'Italie est grecque (eh oui!), et que tout commence par l'opposition de Syracuse et Tarente concernant le contrôle du détroit de Messine (qui ferme la Mer Adriatique). Les Carthaginois s'en mêlent, occuppent le terrain.... c'est le côté historique. Le côté vampirique est le suisvant : même chose, mais en plus Dominic (le brujah de Transylvanie) envoie un émissaire au prince Malkav Alchias, Prince de Syracuse (de mémoire). Cet émissaire fait comprendre qui sont les chefs... Alchias le tue, et prend ensuite conseil auprès d'Artemis (une Ventrue à l'origine de la grandeur de Sparte).. .et Arikel, fraîchement réveillée elle aussi! Donc Arikel "la danseuse de taureau" est vivante à cette époque, et cautionne la 1ère guerre punique, puisque Alchias fait mander un proche de Camille (Prince de Rome).
Dans la même catégorie : ils s'aiment pas voir se détestent...
Il est dit dans le clanbook Ventrue que lors de la chute de la seconde cité, Set et Nosferatu ont dévoré le coeur d'Arikel (!!!)
Bindusara »

Lameth :
« Toi tu as eus le nouveau chronica4 n'est ce pas? Par contre c'est vrai ça que nosfe et set ont bouffé le coeur de arikel mais en théorie elle va avoir du mal à controler sa bête maintenant(bien fait la vieille).Par contre je savais pas que set était à carthage,il aurait pu me le dire ,oups mince j'aurais pas du le dire.
LAMETH »

Bindusara :
« Le chronicle IV, ça fait un bail que je l'ai lu : j'illustrais certains de mes propos en fait. Par contre, ce qui me gêne, c'est que normalement la destruction du coeur entraîne la mort... mais détail!
Note : pas à Carthages... relit : je parle de la seconde Cité pour Set. En revanche, Arikel a pû marcher dans les ruines de Carthages (quoi que ce soit peu probable)
Bindusara »

Ignan :
« J'ai posé la question un peu partout et voici l'état actuel compilé des réponses :

Saulot : est surnommé le prophète, est allé dans les territoitres des vampires d'orient (tsa-lat), en est revenu avec un trosième œil, a acquis là-bas une nouvelle conscience de son état, a créé les baalis pour détruire ses premiers infants les salubris, s'est laissé diabolisé par Tremere dont le clan a terminé le travail concernant les salubris, a viré Tremere de son corps à l'issue d'une lutte assez longue, à suivre…

Tzimisce : rapport trouble avec la viscissitude… A fait croire à sa mort diabolisé par Lugoj, a placé des pions dans la camarilla et dans le sabbat (jalan aajav = karsh ?), est une cathédrale de chair à New-York…

Cappadocius : a détruit et fait détruire ses premiers infants, a voulu devenir Dieu, s'est fait volontairement diabolisé, s'est transformé en spectre, a erré dans les limbes, a explosé avec la bombe du projet Ragnarok (technocratie) GAME OVER ?

Lasombra : encore actif durant Dark Ages, a cherché son meilleur ami ;-), s'est fait diabolisé par celui qu'il avait cru trouver (gratianno ou montano je ne sais plus)… C'est tout ce que l'on sait et cela paraît bien peu pour un maître es stratego ?

Ravnos : A combattu sa sœur Ennoïa depuis la nuit des temps, s'est réfugié à l'Est, a gagné la première manche en gagnant à sa cause les Laïbon, dissidents Gangrels, Torpeur, s'est réveillé en Inde en 1999, a détruit tout le monde à Calcutta, a été détruit par l'alliance de trois puissants vampires d'orient (j'ai sûrement quelques erreurs là-dedans ;-)

Malkav : est fou mais ça tout le monde le croit ;-), il semblerait qu'il soit en torpeur quelque part ? Et qu'il est tissé une toile dans l'esprit de tous ses infants grâce à Dementation…

Absimilliard : n'aime pas ses infants quand ils ne lui sont pas liés par le sang, a utilisé les nictukus pour détruire les précédents… Serait en opposition avec Arikel sa sœur jumelle.

Arikel : peu de choses connus

Ennoïa : lutte éternelle avec Ravnos, s'est retiré après l'affaire des Laïbons, serait de retour aux Etats-Unis ?

Brujah : elle aurait été diabolisée par Troïle, cause de la chute de la seconde cité, on dit également que Brujah=Troïle=changement de sexe, Troïle-Brujah est en torpeur sous Carthage suite à la trahison des Baalis avec son amant Moloch, mathusalem Baali, il y aurait trois dissidents sous Carthage également dont un au moins est vivant et hors de Carthage

Seth : en torpeur, il combat Apep (ou un nom dans ce goût là), ses disciples tentent d'assurer son réveil et sa survie…

Haquim : aurait quitté son clan durant Dark Ages… Accesoirement c'est le batard de Caïn (cf. Livre de Nod) dons son retour est synonyme de Géhenne ;-)

Augustus Giovanni : éveillé, est pourchassé par les wraiths…

Tremere : expulsé de son corps par Saulot, s'est réfugié dans celui de Goratrix qu'il a enfermé dans un miroir, a annihilé les Tremere anti-tribus pour abaisser sa génération ;-)

Il manque donc : Ventrue, et la plupart des lignées mineures…
Certains de ceux-là on des objectifs très flous et leurs actions également…

Voilà pour la compil des premières réponses que j'ai eues à la question des actions des anté pour retrouver leurs objectifs communs…

J'attends vos éclaircissements avec impatience ;-)
Ignan qui continue à affiner ses théories. »

Bindusara :
« Tzimisce : Son but semble être d'atteindre une sorte de Golconda via vicissitude. Et il aurait atteint ce but, d'après les rumeurs. Dans la continuité 'j'ai des pions bien placés', on sait qu'il contrôle Lambach, l'un des fondateurs du Sabbat, et qui sont en fait ses yeux et ses oreilles.

Cappadocius : Non, pas avec la bombe du projet Ragnarok : avec la bombe fantôme lancée par les légions de Charon. Pour ses premiers enfants, il ne les a apas détruit : il a sélectionné ceux qui restaient bien centrés sur l'intérêt premier du clan (la mort) et a enfermé les autres. Il ne les a pas tués directement.

Lasombra : Hein? D'où tu tiens ça? Ma version est qu'il cherchait à ne faire qu'un avec les Ténèbres, dont il disait être plus ou moins une émanation (fort lien avec les Abysses mystiques semble-t-il). Il s'est fait diableriser, mais ni par Gratiano... et encore moins par Montano. Je crois que c'est un Assamites qui l'a eut (mais c'est sujet à caution).

Ravnos : A peu de chose près non! Sauf que tout le monde n'est pas mort en Inde ni à Calcutta

Malkav :En torpeur à Pétra, dans les tombeaux souterrains de l'antique cité nabathéenne. Il est indirectement responsable du bazar ambiant de la région depuis 2000 ans au moins.

Absimilliard : Faux : ce n'est pas sa jumelle, mais elle aurait été sa maîtresse. En revanche, Malkav et Arikel sont bien jumeaux eux!

Arikel : Sauf ce que je viens d'en dire, à savoir qu'elle a cautionné la destruction de Carthages.

Ennoïa : Les rumeurs veulent qu'elle soit en Papouasie nouvelle guinée. De plus, elle semble avoir une forte opposition en la personne de Set, puisqu'elle lui a dérobé la Bête Typhonienne, directement lié au fondateur egyptien, et qu'elle a refilé ensuite la bestiole à Enkidu.

Brujah : Les 3 dissidents, ça ne me dit rien. Pour le reste ok

Seth : Set, pas Seth...( Seth est le frère d'Abel et Caïn) on ne sait où il est car il a quitté sin sarcophage vers 30 après JC, après qu'on l'ait entendu crier...

Haquim : non : a quitté son clan à l'époque de l'affrontement entre la ligue achéenne et la ligue du Péloponnèse. Il avait donné ordre à ss enfants de ne pas se meler de politique (en gros), aussi quand des Assamites d'Athènes vinrent se plaindre d'Assamites de Sparte (et inversement), il a tout laissé tomber.. Puisqu'ils ne voulaient pas suivre leurs conseils et bien soit, il n'en donnerait plus. On le revoit en 70ap JC, après la chute de Jerusalem, et entre 114 et 120 en Perse, après la conquête romaine. Il fait aussi des séjours à Alamut, où il ne parle à personne mais semble très préoccupé par ce qu'il trouve lors de ses recherches dans la bibliothèque du clan. Sa dernière apparition est en GB, aux côtés de Mithras le Ventrue. Le livre de Nod semble parler de lui comme du bâtard de Caïn, le Sombre Père.

Augustus Giovanni : ouaiiiisssss....

Tremere : on ne sait pas pourquoi il a sacrifié les anti tremere.... c'est sujet à spéculation (voir le bouquin de WW où on parle de ce complôt)

On ne sait rien de Ventrue : il disparait après la chute de la Seconde Cité. Certains disent que Brujah ou l'un des fils de Brujah l'aurait attaqué et détruit, mais on en a pas la preuve
Bindusara »

Bindusara :
« Après mes dernières lectures dans le clanbook Ventrue, une chose m'a marqué : l'accord d'Arikel dans l'assaut contre Carthages. Sachant qu'Hélène est directement responsable de la trahison ayant conduit à la destruction de la ville, on est en droit de se demander si le petit Jyhad Hélène-Ménélé ne devient plus qu'une extension de l'opposition entre Brujah et Arikel.
Dans le même ordre d'idée, j'ai remarqué que les clans composant la Camarilla et du Sabbat se recoupaient étrangement avec les histoires du passé :
Malkavian, Ventrue et Toreador, tous d'accord contre les Brujah et Assamites de Carthages. Les Brujah qui se retrouvent en marge de cette organisation qu'est la Camarille plutôt que comme pilier de cette organisation
L'alliance Lasombra Tzimice qui date de longtemps se retrouve au sein du Sabbat.
Les Nosferatu présents contre l'avis de leur Antédiluvien (puisqu'il ne cherche qu'à les détruire), le même Anté apprement allié à Set contre Arikel.
Gangrel dans la Camrilla contre Ravnos hors Camarilla etc etc...
il semblerait que contre leur volonté, les clans se soient alignés suivant les désirs de quelques très puissants (mathusalem pour les Mosfe, Antédiluviens pour els autres...)
Plus encore, on note le manque de shéma des clans des fondateurs des clans de la Camarilla : Tzimice cherche Golconda par Vicissitude, Lasombra est consumé par l'Abysse, les Ravnos veulent détruire un monde stagnant, Set est un vénérateur du changement.... d el'autre côté, on ne retrouve aps ces grands plans chez les fondateurs des Tore, Ventrue, Malkav, Gangrel et autres.
Comme si des désoeuvrés s'étaient rassemblés contre les visées un peu trop précises de leur petits frères...
Bindusara »

Ignan :
« Si j'ai bien suivi, Cela tendrait à répondre à ma question sur les différentes actions des Antédiluviens pour en tirer leurs objectifs...
Il suffirait selon tes hypothèses de retracer l'histoire de chaque clan pour en deviner les objectifs de leur fondateur... Cela correspondrait bien à l'idée world of darkness, selon laquelle tous les vampires sont des pions !
Plus encore il suffirait de s'intéresser au moment historique où les clans se sont affrontés, un contre un ou un contre plusieurs pour observer en direct les résultats du Jyhad des 3ème génération (qui ne sont pas tous antédiluviens ;-)
C'est tentant car si l'on regarde le clan Gangrel et le clan Ravnos, ils sont antagonistes car leurs fondateurs respectifs l'étaient... Serait-ce le cas pour toute l'histoire vampirique ? Tout ne découlerait que des préjugés et a priori que les 3ème avaient entre eux dès le départ ?
Cela me plait assez mais est-ce que cela permettrait de répondre à la question qui m'intéresse actuellement, en analysant ce qui s'est passé parviendra t'on à dire ce qui va arriver ? (Et par extension ce que white-wolf nous prépare ? )
Ignan captivé par les hypothèses de Bindu et qui fidèle à ses origines continue à s'interroger sur la timeline du monde des ténèbres ;-) »

Tristan Kioh Lung :
« Revenons sur le débat actuel. Il est très difficile à partir des mouvements de pions de deviner les objectifs d'un joueur. Alors quand il y a une multitude de pions et de joueurs, il faut s'accrocher. Peut-on extrapoler à partir de l'histoire d'un clan les objectifs de son antédiluvien fondateur ? Au début de l'Histoire, je pense que c'est possible mais après je doute. Certains ont supposé que Tzimice ait ses pions dans la Camarilla et le Sabbat. Il semble que les antédiluviens avec le temps ont placé des pions dans d'autres clans que le leur. Pour comprendre le jeu dont nous sommes les pions, il faut connaître les joueurs (antédiluviens, technocratie, rois yamas, etc.) et leurs objectifs finals.
Pour revenir aux antagonismes entre Gangrel et Ravnos, il y a une dizaine de générations entre les jeunes vampires et l'antédiluvien fondateur Ennoïa ou Churka. Il est logique que quand ton sire ou grand sire a participé à une guerre entre les deux clans, tu ne portes dans ton cœur l'autre camp. On peut rapprocher leur rivalité à celui qu'il y a entre la France et l'Angleterre. Depuis la première guerre de cent ans, la rivalité entre les deux nations n'a jamais cessé.
Tristan Kioh Lung qui aime bien faire des rapprochements avec l'Histoire. »

Lameth :
« Non à mon avis le manque de schéma dans les plans des anté de la camarilla est dû au fait que la camarilla est le bastion des anté.Or ceux qui ont refusé d'y entrer( tzismice,lasombra et autre) avaient déjà leurs propres plans en marche et n'étaient pas interessés par le fait de se reveler et donc de les faire capoter.De plus à mon avis les antés de la camarilla ont des plans mais ils sont tellements bon dans ce qu'ils font que leurs infants ne se doutent de rien(sauf les plus anciens)alors que paradoxallement ce sont les antés du sabbat et des indépendants qui doivent le plus surveiller leurs infants et donc ils ont plus de chance de se faire remarquer par les anciens.Puis il faut noter que ce sont ces antés qui sont le plus proche de leurs clans(et des infants).
Or pour ceux de la camarilla la secte elle-même sert à surveiller les infants désobeissants car quand un jeune cainite est sur le point de surpasser un ancien il se fait rapidement détruire come si on avait peur ,non pas de lui, mais peut être de ce qu'il pourrait découvrir. Non au contraire de vous je crois que les antés de la camarilla sont les plus dangereux car ils arrivent à faire croire qu'ils sont inoffensifs.De plus avec des antés comme ventrue ou troile( peut être brujah dirait certain) ils ne sont pas en manque de machiavéliques cainites prêt à tout.
LAMETH »

Gan Shuo :
« Mon avis sur les antédiluviens: Pour essayer de comprendre ce qu'ils veulent, il faut se placer il y a 7000, 8000 ans peut être plus, à cette époque la plupart des peuples étaient encore nomades, la politique n'était pas du tout complexe, il y avait le chef probablement choisit pour ses critères physiques, pas intellectuel. Je parle de cette époque parce que c'est peut êter à cette période que sont arrivé les antédiluviens. Alors choisit par les secondes dans la légendaire première cité, les troisièmes alors humains se sont retrouver vampire. Quand on devient caïnite, on ne change pas vraiment, j'entends par-là que ce n'est pas quelqu'un de nouveau qui arrive, ça reste la même personne, pour preuve beaucoup de caïnites conserves leurs passions où autres qu'ils ont pratiqués de leur vivant. Le grand changement est les pouvoirs obtenus, on peut les comparer à un enfant de 4 ans avec un gros flingue dans les mains. Leurs actions ressemblent plus au départ à "je teste ce que je peux faire" puis par la suite, leurs actions ont dû se concrétiser, ils se sont justifiers, puis peût être ils ont développé leurs manipulations au bout de quelques millénaires. En bref je ve venir au fait que peut être les antédiluviens cherches encore ce qu'ils doivent faire, parce qu'au bout de plusieurs millénaire de pas arriver avec la puissance qu'ils ont d'arriver à leurs buts, c'est minable!!!!

Gan Shuo qui voulait exposer son point de vue
Ps: ((J'ai une autre théorie, le but des antédiluviens est de faire le maximum de conneries pour developper les intrigues dans WOD! Ainsi une société du 20ème siécle WhiteWolf poura faire un maximum de bénéfice, ce qui permettra à l'éditeur de finir de payer ses traites sur sa dernière Porche)) »

Bindusara :
« J'aime bien tes 2 théories (surtout la deuxième!)
Bon, la première a quand même pour intérêt d'être un peu plus crédible. Mais l'effet "gros flingue entre les mimines" a du être pas mal atténué par les parents de ces chers bambins, qui eux avaient des pouvoirs bien plus imporatnts, et qui ont du juguler leurs rejetons. Car n'oublions pas que contrairement à notre époque, les jeunes étaient étroitement surveillés par leurs parents, ne serait- ce que pour qu'ils évitent de faire des grosses bétises qui conduiraient à des conflits titanesques entre leurs parents quasi-dieux.
Bindusara »

Palantides :
« J'aime bien ta seconde théorie ...
Palantides Brujah »

Tristan Kioh Lung :
« Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Je suppose que les antédiluviens ont chacun leurs objectifs (le plus simple étant survivre). Ils ont pu changer avec le temps. Mais il est certain qu'ils en avaient chacun un au début de la Jyhad. Si un ou plusieurs de tes frères ont des plans concernant toute Famille ou/et l'Humanité (Haquim voulait réduire à néant toute la Famille, Ventrue voulait diriger la Famille et l'Humanité pour leur bien, etc.), ses principales adversaires possibles sont ceux ayant la même puissance que lui, c'est à dire toi entre autre. Tu commencerais à cogiter pour ta survie car on n'est pas à une disparition près dans la Famille (cf les 2nd générations).
Et je rajouterai que ce n'est pas minable de ne pas arriver à ses fins (du genre maître du monde) lorsque les adversaires sont les autres Antédiluviens, le Ver, la Technocratie, les rois Yamas, etc.
Tristan Kioh Lung. »

Lameth :
« Pas trop d'accord, je m'explique. Malgré ce que l'on peut penser à la date que tu mentionnes il existait des cités dont on ne peut imaginer la splendeur tel que l'atlandide ou autres. A mon avis si un cainite de la 4° géné peut être un machiavel de brio alors les anciens que sont les 3°géné le peuvent aussi.
De plus les anciens de la 2° géné n'ont pas infantés que des abrutis avec un cerveau inversement proportionnel à leur force. On a tendance à croire qu'il ya 8000 ans les hommes n'étaient que des idiots ou des bêtes mais comme chaque époque à son élite, l'élite de cette époque était les antés. Si l'on voit le mal que certains prennent pour choisir leurs infants, les 2° géné ont dû cogiter longtemps pour savoir qui infanter. De plus comme cain avait interdit d'infanter, à l'époque, ils ont dû choisir les meilleurs des meilleurs. Et quand on voit les plans de certains on peut se demander pourquoi ils n'arrivent pas à leur but.
C'est simple car les actions de l'un sont contrées par un second( comme c'est le cas dans le chronica 4 où l'on voit 2 antés se battre pour la même chose).Bref c'est à cause des autres antés que leurs plans pour conquerir le monde sont stoppés.
Enfin une raison peu officielle mais que je tiens à mentionner:n'oublions pas que le jyhad devient pour des cainites de plusieurs milliers d'années une drogue qui leur permet de ne pas sombrer dabs la folie et le fil de l'oubli.Car quand tous vos ennemis sont morts qui reste pour admirer votre victoire: des cendres fumantes!!!
LAMETH »

Bindusara :
« Il est clair que le Jyhad leur permet d'obtenir une reconnaissance... tant qu'il y a des ennemis, tous peuvent comprendre la grandeur de la tâche accomplie. Apèrs leur mort, ce ne n'est plus que de l'histoire. Il y a autre chose aussi : d'un point de vue intellectuel, échafauder des plans énormes pour faire progresser sa cause est stimulant. Et à leurs niveaux, peu d'autres créatures sont capables de jouer comme eux à ces échecs. La stimulation intellectuelle leur permet de se prouver qu'ils existent, qu'ils sont vivants. J'irais plus loin même : on se rend compte que ceux qui ont un but marqué au dehors du Jyahd tels Set, Lasombra, Saulos ou Tzimice sont les seuls à se dévoiler jusqu'à une époque récente. Au contraire, des Antédiluviens plus terre à terre, sans but "mystique", sont restés cachés depuis longtemps, comme si le Jyhad ne les concernait qu'eux, comme si la guerre avait pour but leur seule destruction à eux, et pas aux autres. Ceci me donne l'impression de 2 clubs fermés : d'un côté, ceux que le pouvoir sur les humains intéresse vraiment, car ils n'ont rien d'autre pour satisfaire leur ego (pas d'intérêt dans l'illumination, la magie, la connaissance pure ou autre), et les autres, qui eux n'ont pas besoin de se cacher des premiers, la domination des humains étant un moyen et non un but.
Bindusara »

Gan Shuo :
« Bien pour résumer ce que tu dis et ce qu'on m'a dit précédemment, le but des caïnites est de baisser de génération, fonder sa lignée, devenir 3ème pour gagner une soit-disante Jyhad qui a pour but de contrôler tous les caïnites. Et puis après quoi, avec une telle force ils se sentiront assez puissant pour se faire caïn... pas malin tous ça, c'est peut être ça la damnation caïnites, ce cercle sans fin...
Gan shuo qui voudrais comprendre pourquoi, oui pourquoi? »

Lameth :
« NON à mon avis tous cherchent un moyen de contrôler le bétail car ils ont tous compris que cela revient à contrôler les autres. Car un cainite sans ses pions n'a presque plus de pouvoir dans le jyhad vu que les anciens ne se mettent jamais dans une situation où ils doivent sortir de leur cachette. Donc l'un des possibles moyens de gagner le jyhad peu être de détruire TOUS les pions de l'adversaire comme aux échecs. C'est souvent ce qui se passe quand 2 anciens se livrent une guerre : les premiers à en prendre plein la tête sont les pions. Le problème reste qu'il y a des antés plus actifs que les autres ce qui ne signifie pas qu'ils ont abandonné la course au jyhad. Mais comment espérer gagner si l'on ne s'intéresse pas au "jeu".
Cela nous renvoie à la question: que font les antés des clans fondateurs de la camarilla?
Dans mon cas je répondrais comme la première fois: ils sont plus malins que les autres car ils se cachent aux yeux de tous, mais ils sont bien présents dans l'échiquier politique du monde cainite et les ignorer serait une tragique erreur.
LAMETH »

Ignan :
« Grâce à ces infos, je me suis permis de faire un petit tableau récapitulatif :

Arikel vs Brujah
Arikel+Malkav+Ventrue vs Brujah + Haquim
Tzimisce vs Ventrue
Lasombra+Tzimisce vs ???
Ennoïa vs Ravnos
Absimilliard +Set vs Arikel

Quant à la répartition Sabbat+Indépendants vs Camarilla, elle est intéressante car il m'est venu à l'esprit un autre point commun aux 6 clans restants de la camarilla, non seulement ce sont ceux dont les fondateurs sont les moins actifs mais ce sont également ceux qui en savent le moins sur leur fondateur (ce qui est lié évidemment), voire certains ont été abandonnés d'une façon ou d'une autre par leur fondateur...
Je commence à me persuader que les plans des vieux d'avant le déluge se révéleront par leurs antagonismes datant de cette même époque...
Ignan qui apprécie l'érudition et la clairvoyance de Bindu ;-) »

Ignan :
« J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le débat sur le sujet des objectifs des anté ou plus largement des 3ème et il y a une remarque avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais j'ai peut-être mal compris... J'ai cru lire que selon certains, il pourrait ne pas y avoir de logique dans les plans des anté et par extension dans les développements du jeu chez white wolf ? Pas d'accord !
Plusieurs éléments laissent à penser que malgré que ce soit une aiguille dans une meule de paille, il y a une logique, je m'explique :
Dès la première édition du jeu, le monde des ténèbres vampiriques a été posé sur un "Jyhad" et une "Géhenne", le monde entier se base sur les machinations entre les vampires les luttes politiques, c'est peut-être même une des raisons de son succès, donc selon moi, l'éditeur n'a pu qu'approffondir cette base, à l'inverse ce serait comme si TSR (aujourd'hui WotC) ne développait pas les univers pour ADD et que les règles n'étaient que des chiffres sans background...
Ce background même s'il est basé sur les intrigues pourrait avoir été voulu bordelique, oui mais là vient la 3ème édition, tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a une certaine cohérence qu'il n'y avait pas auparavant, une mise à plat donc...
Donc je suis persuadé qu'en se creusant les méninges, on trouvera un fil conducteur, c'est d'ailleurs ce que font les fans américains sur le site officiel et white-wolf joue avec cela, c'est la vague du succès qui leur rapporte un peu à la manière X-Files...
Je ne sais pas où va nous emmener white-wolf mais il est certain que l'on y va et qu'en ce lieu, vu le succès on s'amuse beaucoup à tenter de démêler la pelote comme je dis souvent...
Un autre élément même s'il n'est pas "canon" dirait white- wolf, la fin de la trilogie de la mort rouge s'achève selon moi sur le fondement du MOnde des Ténèbres vampiriques, même les insoumis ne sont que des pions, il y a donc bien un jeu, et je reste persuadé que ce débat en cours nous permet d'essayer d'y voir plus clair...
pardon d'avoir été aussi long
Ignan qui cherche toujours la vérité qui est ailleurs ;-)

Cette longue Diatribe pour relancer les questions suivantes :
- Pourquoi Absmilliard et Arikel s'affrontent-t'ils ?
- Pourquoi les vieux vampires semblent s'affronter par binôme ?
- Quel est le point commun de toutes les actions visibles de ces très vieux joueurs ???
Cette dernière question étant sans doute la plus importante pour y voir plus clair ;-) »

JBeuh :
« Bien, bien...
Bon je reviens, et selon mon informateur, Tzimisce se serait pris deux baffes par Ventrue à la chute de la première citée (ou de la deuxième) et c'est depuis qu'il aurait appris la Koldunique... pour se venger...
JBeuh, qui revient... »

Ignan :
« Donc au jeu des binômes ennemis, nous avons aujourd'hui :
Tzimisce vs Ventrue
Arikel vs Absimmilliard
Saulot vs "beaucoup de monde" ;-)
Ravnos vs Ennoïa
Haquim vs Saulot
Tremere vs Saulot
il en manque ???

Ignan qui commence un listing des animosités des ancêtres ;-) »

Lameth :
« D'abord il ne faut pas oublier que la trilogie de la mort rouge n'est pas un roman officiel du WOD, bien que pour ma part cette trilogie est l'une des meilleurs sur les cainites. De plus à la fin de la trilogie c'est SAULOT qui prétend que tous les cainites sont reliés au antés et non tremere. Or cette idée de saulot est là pour mettre le doute dans l'esprit des cainites présents à l'époque des faits(j'y étais).D'un autre côté les anciens s'affrontent par binôme car il est impossible à l'échelle où on joue d'affronter plusieurs membres de la 4° géné tout seul:C'EST DE LA FOLIE.Donc il semble que ce soit un accord commun que de se battre à 2 et pas plus.De surcroît un mathu engagé dans une lutte avec un de ses congénéres n'ira pas chercher querelle au voisin.Car n'oublions pas qu'une lutte de cette envergure prend beaucoup de temps, qu'elle n'est pas sans risque pour le "joueur" et vu que la majorité des mathus sont en torpeur ils ne peuvent se concentrer sur plusieurs adversaires.
Cette théorie est peut être simpliste car elle ne repose sur aucun élément du WOD seulement sur la logique.
LAMETH »