Brujah et Troile
Ignan :
« Une petite question en passant :
je viens de discuter d'une hypothèse qui me semble intéressante. Brujah est
sensé avoir été diabolisé par Troïle mais que sait on de ce personnage excepté
cela ? Brujah a Temporis, cela lui a-t'il permit de voir l'avenir et les plans
de ses frères antédiluviens ? En admettant que Troïle ne soit qu'une invention
de Brujah et que l'usage de Temporis lui ait permis de voir l'avenir, ne peut-on
supposer qu'il a vu notamment les plans de Saulot, de Tzimisce, etc. Et qu'il
les a devancés en faisant de même ?
L'hypothèse serait la suivante :
Brujah découvre l'avenir des antédiluviens, il ou elle simule sa propre mort
par un infant qui n'apparaît que là, en fait Brujah devient Troïle, ainsi ses
infants ne le pourchasseront pas, il survit jusqu'à Carthage, là il voit dans
l'avenir les machinations de Baalis, il s'arrange pour que Moloch lui soit lié
par le sang, lors de la chute de Carthage, il disparaît comme ses frères l'avait
fait avant lui et laisse Moloch sous Carthage avec plusieurs vampires puissants
ce qui lui garantit que l'on pense depuis la nuit des temps que Troïle Brujah
est enfoui sous Carthage... Ainsi mort dans l'esprit, il attend son heure en
silence, plaçant ses pions un peu partout en prévision du réveil de ses frères
(true-brujah dans la main noire et le sabbat, brujah-troïle dans la camarilla
et parmi les anarchs, etc. )
Cette hypothèse est basée sur le fait qu'un antédiluvien qui possède Temporis
et dont la faiblesse est de ne pas connaitre les émotions fortes donc peu sensible
à la bête ;- ) et qui ne peut être un abruti puisque à l'origine les Brujah
sont un lignée d'érudits philosophes, a selon toute probabilité pu raisonner
bien en avance sur son temps et cela expliquerait qu'il soit le premier antédiluvien
à avoir choisi l'anonymat pour poursuivre le Jyhad, ou si vous préférez le premier
à avoir orchestré sa mort ;-) Qu'en pensez-vous, y a t'il des éléments que j'ignore
qui rende caduque cette hypothèse un peu tirée par les cheveux ???
Ignan qui ne croit toujours pas que le fondateur de son clan soit un
abruti »
Bindusara :
« Oui, il aurait pu voir l'avenir. Mais il y a toujours le pb de savoir
s'il peut influencer un avenir qu'il voit, ou si les actions qu'il va entreprendre
ont déjà été interprétées par son pouvoir, et donc que sa vision est inéductable.
Quoiqu'il en soit, depuis la Seconde Cité il se cache, et ne fréquente plus
ses frères et soeurs. Il a eut le temps de placer ses pions un peu partout...
mias il n'en reste pas moins que le clanbook Baali nous dit bien qu'il est en
torpeur sous Carthages, lui et pas un autre. Ce qui reste cohérent d'ailleurs
: il se serait laissé berné par les Baali qui lui auraient offert le Paradis
sur terre à Carthages
Bindusara »
Ignan Doha :
« Je suis tout à fait dans d'accord cependant dans : Libellus Sanguinis
2, la note historique cocnernant les brujahs raconte comment l'un d'entre eux
a été jusqu'à Carthage (sans doute appelé malgré
lui) et comment il a exhumé le rebelle survivant aux machinations de
Baalis, rien n'empêche de supposer que dans le pire des cas Brujah-Troïle
est fait de même ou même attende pour faire de même, manipulant
ses pions à distance...
Ce serait d'autant plus fort que cela voudrait dire que tout le monde sait où
est l'antédiluvien Brujah mais que persuadé qu'il est prisonnier
de Carthage ou mort en dessous, personne ne se soit intéressé
à son cas, même pas les Baalis ;-) Si cela se vérifiait,
Brujah aurait certainement encore mieux jouer que Saulot ou Tzimisce, quoique
je m'attende au pire de la part de Lasombra...
Ignan Doha »
Lameth :
« Ta théorie est acceptable mais encore une fois comme bindu je me demande
jusqu'à quel point on peut prévoir le futur.De même que les oracles du temps,
brujah peut voir le futur mais à mon avis il ne peut empêcher un évenement majeur
de l'histoire de se produire.Or sa diablerie est LE point de chute de la 2°cité.Donc
on peut se demander s'il a vraiment pu deviner l'attaque de son infant. De plus
je pense que Troile n'est pas une autre identité de Brujah mais bel et bien
son infant.
LAMETH encore sceptique. »
Tristan Kioh Lung :
« La théorie d'Ignan me semble possible. Des jeunes mages de la tradition
Celestial Chorus avec le Chant des Jours Futurs peuvent voir le futur et le
modifier. Alors Brujah Maître de Temporis a, je suppose, les capacités.
J'ai une autre théorie. Je pense que la mort de Brujah n'était que la partie
visible de l'iceberg ou l'arbre qui cache la forêt. Car c'était le début de
la Jyhad. Comme aux échecs, l'ouverture est primordiale. Les antédiluviens à
cette époque élaboraient leur stratégie et déplaçaient leurs premiers pions.
Je compare l'assassinat de Brujah à celle de l'Archiduc François Ferdinand en
1914. Les grandes puissances européennes se préparaient et désiraient la guerre.
Ils attendaient un prétexte ou un événement déclencheur. Ce fut l'assassinat
de l'héritier de l'Empire austro-hongrois. Brujah voulait déclencher le début
de la Jyhad. Quel meilleur déclencheur que la mort d'un antédiluvien, Brujah
a mis en scène sa prétendu mort et hop le tour est joué.
Tristan Kioh Lung, qui pense que Brujah n'est pas un abruti. »
Ignan :
« J'aime beaucoup cette comparaison avec la première guerre mondiale,
j'aime beaucoup également ne pas être le seul à penser que Brujah n'est pas
un abruti, reste une question, que va faire le dieu white-wolf par la suite
le concernant, car le retour des true-brujah n'était pas innocent, ils ont une
idée derrière la tête ;-)
Ignan qui se sent moins seul avec ses idées farfelues »
JBeuh :
« En fait, j'ai eu une discussion avec Bindu et Lilith là- dessus (entre
autre) dernièrement... Et Bindu affirmait qu'on avait beau avoir créé la discipline,
on ne l'avait pas forcément à 10... Et donc que Brujah ne devait pas avoir Temporis
à 10...Et cela est logique.
Mais maintenant, réfléchissons encore...Brujah, avait-il Temporis à l'origine
ou est-ce ces infants qui ont developpés cette discipline après dans le but
de revenir et de sauver Brujah? Si Brujah avait la discipline, alors Troile
doit la posséder de même, non? Alors :1°) si Troile la possédait, pourquoi l'as
t'il perdu et que ces infants ne puissent le developper? 2°) mais surtout, si
Brujah a Temporis et que Troile l'a aussi, ne serait-il point possible que Troile
soit aussi à même à modifié le futur? Alors dans ce cas, Troile aurait pû contrer
Brujah sur son propre terrain (l'élève est plus doué que le maître)...Et puis
vous ne vous dîtes pas que si Brujah avait pû prévoir tant l'avenir, il n'aurait
pas prévu la chute de la première citée, la malédiction de Caïn, la fin du monde,
etc? Franchement??? Si Troile a temporis, il aurait pû prévoir la chute de Carthage,
le danger de Rome, et écraser Rome dans l'oeuf...Pensez à cette grande phrase
:Celui qui contrôle le futur domine le présent.(d'ailleurs en repensant aux
livres du Nod qui ont été manipulés voyez aussi ceci : "Celui qui contrôle le
passé domine le futur...")
Alors, si un vampire est doué de comprendre le temps, il pourrait aussi voyager
dans le temps... Et puis, il pourrait très bien tué Caïn et le diablerisé quand
il est encore faible ou plein d'autre connerie encore! Alors voilà : Brujah
est mort diablerisé par Troile.Troile est enfermé sous Carthage mais peut quand
même s'en sortir. (faites confiance à WW) De plus, pour reprendre l'histoire
de la 1° guerre mondiale... Le coup de l'assassinat de l'archiduc, c'est lié
à une organisation appelée la Mano Negra (La main noire, et oui vous lisez bien...)
et ce fut un méga coup de bol (1° tentative d'assassinat sur l'archiduc, un
garde du corps blessé, un des assassin qui se promène et croise la voiture de
l'archiduc qui pour éviter la foule s'est empêtrée dans des petites rues juste
par hasard à coté de l'assassin. Beaucoup de coïncidences, pour des personnes
voulant une guerre, n'importe quel prétexte...) si vous comparé la mort de Brujah
à la mort de l'archiduc, vous confirmez l'idée qui est développée dans la Mort
Rouge. Mais en bref, tous sont umanimes : Brujah est mort diablerisé par Troile.C'est
ainsi, on peut rien y faire. Point final.Brujah n'était pas bête, mais il n'avait
pas dû prévoir cela, et il devait être moins physique que Troile...
JBeuh, qui pense que WW s'est pas pris la tête sur Brujah... »
Gan Shuo :
« La version de Gan Shuo:
on ne peut pas contrôler le temps, le simple fait de connaître les évènements
futurs doivent le modifier, et quand bien même que ce Brujah pouvait voir dans
l'avenir, encore faut-il regarder au bon endroit, il n'avait aucune raison à
douter de son infant, aucun caïnite ne doute de ses infants! Donc s'il faisait
confiance à sa discipline pour se protéger, c'était un imbecile! Troïle ne l'est
pas, il s'est assuré que ses infants n'aient pas temporis (qui quand même est
chiant dans le fond). Et puis être érudit, c'est avoir beaucoup de culture et
pas être intelligent! Regarder les participants des jeux télévisés, Brujah aurait
été le candidat parfait pour qui veut gagner des millions!
Ben...voilà comment je vois les chose
Gan Shuo qui espère voir passer tous les antédiluviens sur le plateau
de TF1 »
JBeuh :
« Stop, je lis ton mail et que vois-je?
" il n'avait aucune raison à douter de son infant, aucun caïnite ne doute de
ses infants! "
Et là, je dis NON!!!!!
Tout sire regarde ses infants comme un danger potentiel, et c'est pour cela
qu'il les lie par le sang depuis! C'est toujours de la faute de sa progéniture
que les mathusalem sont mort :
Cappadocius de Giovanni, son petit-infant
Tzimisce (pas mort) mais attaqué par tous dont Lugoj
Lasombra (mort?) par ses infants aussi
Brujah par son fils
Ventrue a disparu mais pourrait avoir été tué par Veddartha
Ennoïa et Ravanna qui se combattaient...
etc..
non, les vampires sont des paranoïaques de la pire espèces et ils ne se font
pas confiances, même pas en leur meilleurs amis car c'est d'eux que vient le
plus grand danger.
Pour ce qui est de du reste, ok.
JBeuh, qui va finir par regarder la TV pour voir Saulot, Tzimisce et
Shaïtan avec en star guest Haqim à "C'est mon Choix : Je suis machiavélique
et j'aime ça"... »
Li Wang-Fu :
« Mais, arrète de l'agresser, ce pauvre jeune, laisse-lui le temps d'apprendre,
nous n'avons pas les mêmes relations anciens/jeunes (quoique de nos jours...),
mais bon!
J'aimerais pour ma part vous proposer une nouvelle possibilité: qu'il (ou elle)
voit dans l'avenir est une certitude, de même pour les costauds à l'Auspex,
mais comment le perçoit-il, est-ce clairement lisible, le DESIR d'y apporter
un changement ne brouille-t'il pas encore plus les choses, etc...
Bref, pour reprendre une idée du dragon, le fait de connaître l'avenir le modifie
(enfin, ça me semble logique) et donc il est impossible de vraiment connaître
le futur, l'apercevoir tout au plus.
Li, qui trouve que JB est tendu ces derniers temps,non?
P.S.: OUI, JE SUIS MALEFIQUE ET J'AIME CA!!!!!!!!!!!!!!
(c'est con, c'est la définition d'un Tigre-Diable , gnarf- gnarf, pardon.) »
Gan Shuo :
« Dans ce cas je comprends pas! Les caïnites peuvent choisir leurs
infants donc pourquoi prendre des personnes potentiellement dangereuses pour
eux! Je soutiens que c'est débile!
Shuo Gan »
Palantides :
« Question: tu veux toi-même te trouver un infant, un descendant
digne de ce nom. Prendras-tu:
- le premier nain de jardin venu, celui qui fera par sa seule existence que
l'on fera de toi des gorges chaudes, qui ne sera bon à pas grand-chose,
et qui passera l'eternité à être ce qu'il est, à
savoir un gros naze, mais en mieux avec le temps et la pratique ( de plus en
plus naze, donc )
- le mec ( ou la nana, je ne suis pas sectaire )qui, de son vivant, est déjà
doué dans ce qu'il fait, en veut, et correspond à ce que tu cherches
dans ta vision des choses et du monde; la personne déjà, selon
toi, au-dessus du lot, et qui ne pourra que devenir encore meilleure dans son
domaine, et donc encore plus utile pour toi, tant d'un point de vue praticité
et efficacité, que d'un point de vue image sociale ( après tout,
il/elle est TON infant, c'est TOI qui l'a déniché, puis Etreint,
puis mis à TON service )...
Think about it...
Palantides, CQFD.»
Ignan :
« Tes théories se tiennent JBeuh, d'ailleurs ce sont celles qui sont communément
admises comme vraies et sans doute white-wolf voit les choses ainsi. Cependant
il reste des flous dans tout cela :
- Qui est Troïle, d'où sort-il, où est-il cité ?
- Est-il nécessaire d'avoir une discipline à 10 pour bien savoir l'utilisé ?
- Es-tu certain que de savoir ce qui va arrivé te donne le désir de l'empêcher
? Si j'étais un demi-dieu, voir un dieu sachant que notre destin de dieux est
de nous affronter, je choisirai sans doute l'anonymat comme l'ont fait Saulot,
Tzimisce, etc. Sans doute laisserai-je chuter des empires même les miens pour
conforter ma position, enfin sans doute me ferais-je oublier jusqu'à la dernière
minute... Selon ce dernier point, il semblerait que beaucoup d'anté aient choisi
cette voie, sinon tous, enfin on en arrive à ma question sur les machinations
des anté, peut-être que en les mettant côte à côte, nous apercevrions un ou
plusieurs points communs sur la façon de procéder, enfin ce que j'en dit ;-)
Bref, je ne crois pas à la mort des Dieux mais peut-être que le clanbook Brujah
revised me contredit ???
Ignan qui écoute mais qui n'est pas convaincu car rien n'est certain
dans un monde de ténèbres ;-)
PS : je sens que la discussion va être longue JBeuh ;-) »
Bindusara :
« A moi d'intervenir un peu pouir soutenir JBeuh (qui a eu la délicatesse
d'exposer une de mes thèses... merci)
Réponse...
> - Qui est Troïle, d'où sort-il, où est-il cité
?
première mention dans le Chicago by Night première Edition, dans
l'historique de Meneleus. On sait de lui qu'il a vécu tjrs à part
des autres Antédiluviens (tiens donc, un isolationniste), notament au
sein de la communauté phénicienne, celle là m^me basée
à Tyr et qui fondera Carthages... comme une fuite vers l'Ouest?!
> - Est-il nécessaire d'avoir une discipline à 10 pour bien
savoir l'utilisé ?
Non c'est clair... mais le vrai débat est en fai 'est ce qu'un Antédiluvien
de la seconde cité possède ses pouvoirs à 10". Et
mon hypothèse est que non. Explications :
1 - il a fallut qu'ils découvrent leurs pouvoirs (je ne pense pas que
Caïn les ait pris un par un par la main, ni même que Caïn les
ait tous créés, cf Obfuscate crée par Absimillard (Nosferatu
Clanbook 1 et 2))
2 - à l'époque de la première puis de la seconde cité,
ils ont quoi... pfui 2000 ans au plus! Or regardons la fiche du plus vieux 4ème
connu, Japhet : En 1444, il a plus de 8500 ans, et pourtant il ne possède
qu'un pouvoir à 9, Thaumaturgie. Certes, c'est le plus dur à développer,
masi quand même, ça laisse un peu songeur. Ma théorie est
que les Anté se battaient au début avec des pauvres pouvoirs à
7 voir 8 maximum, et encore...
> - Es-tu certain que de savoir ce qui va arriver te donne le désir
de l'empêcher ?
Mon point de vue est un peu différent : appelons ça l'inéductabilité
des faits. On pense influencer, mais en fait on précipite la chose....
Moi j'y crois parce que ce ne sont pas des Dieux : ils sont faillibles, mesquins,
querelleurs, et surtout sans aucun scrupule....
Bindusara »
Tristan Kioh Lung :
« Selon certains mages il n'existe pas un futur mais des futurs. On ne
voit pas Le futur mais un futur possible. C'est pour cela qu'en changeant le
présent, on change le futur. Il n'est pas écrit mais il s'écrit. Tout l'opposé
du déterminisme. A noté, les mages maîtres du temps ne peuvent pas revenir en
arrière même d'une seconde. Est-ce que les possesseurs de Temporis le peuvent
?
1) Brujah est le créateur de la discipline Temporis, ce qui lui donne un avantage.
Car il est le premier à pouvoir lire l'avenir. Donc il peut prévoir son assassinat
et ne pas enseigner la discipline à son élève (du moins la partie divination
du futur).
2) On ne connaît pas la date où Brujah maîtrise cette discipline. Donc s'il
l'a maîtrisé tard, il peut ne pas prévoir certains événements car ils sont déjà
déroulés (comme la chute de la première cité).
3) Brujah a pu prévoir la fin de Carthage et ne pas vouloir la défendre. Cela
peut faire partie d'un gambit, c'est à dire sacrifier pour avoir un avantage
dans le futur. Vous semblez penser toujours à court terme. Pour les antédiluviens,
qu'est-ce que plusieurs millénaires, un grain sable par rapport à leur éternité.
Qu'est-ce que sacrifier Carthage, s'il vous permet de gagner la Jyhad une dizaine
de millénaire plus tard.
4) Celui qui voit l'avenir ne contrôle pas forcément présent. Vous avez beau
connaître le futur, vous ne savez toujours pas comment changer le futur comme
vous le souhaitez. Celui qui contrôle le passé domine le futur mais celui qui
connaît le futur ne contrôle rien du tout. 5) Selon les historiens de notre
monde réel, l'assassinat de l'archiduc par un anarchiste n'est peut-être pas
ce qui semble être. Trop de petits détails semblent louches
Tristan Kioh Lung, seul avec Ignan pour la défense du niveau de manipulation
de Brujah. »
Bindusara :
« je ne te rejoins pas sur un point important : la longueur de leurs petites
magouilles. Que leurs plans maintenant s'étendent sur des millénaires, soit...
mais replaçons les dans le contexte de leur époque (comme le fait le clanbook
Nosferatu 2 avec brio). Qui sont les mythiques 3ème gen? Des soldats de pays
où les villes les plus grandes font 1000 habitants (je parle ici de capitales
d'empire... que les historiens ne viennent pas me charrier sur les chiffres,
c'est la nature de la ville qui m'intéresse). Et à mon humble avis, la politique
de l'époque était réduite à sa plus simple expression .Même très intelligents,
les Antés n'ont pas pu inventer des plans dans les plans comme ça : trop complexe
pour eux à l'époque. Qu'ils l'ai fait après, c'est certain...
Bindusara »
Tristan Kioh Lung :
« Désolé, Bindusura, je me suis un peu emballé. Il est certain que les
antédiluviens ne peuvent pas planifier sur plusieurs millénaires. Il y a beaucoup
trop d'inconnues, de variables, de joueurs, etc. Mais ce qui est certain dans
leurs plans, ils prennent en compte leur éternité. certains de leurs plans seront
sûrement prévue pour du long terme. A leur place, je planterai des petites graines
qui grandiront avec le temps. La plupart dans l'avenir ne serviront à rien,
mais certaines pourront me donner un petit avantage. Je prévoierai aussi plusieurs
plans, car mettre tous ces oeufs dans le même panier, c'est trop risqué.Simulé
sa mort et déclenché la Jyhad, c'est compréhensible. Mais sacrifier Carthage
ça l'est moins. Je travaille dessus et je vous livrerai ma théorie.
Tristan Kioh Lung »
Bindusara :
« J'attends avec impatience car je vois que tu as bien compris où
je voulais en venir sur leurs petits plans...
Bindusara »
