Lillith, vampire, mage ou autre chose ?

Encore un débat signé JB-euh, qui nous a permis de découvrir que les tremeres sont des gardiens de connaissances insoupçonnées ... qu'elle en soit ici remerciée.

JB-euh :
« Un grand débat fait rage entre les nodistes :
certains voient en Lilith un vampire, d'autre une mage et encore d'autre un démon...
Pour Caïn, certains pensent que la malédiction l'a rendue vampire immédiatement et que Lilith lui a appris les disciplines; d'autre affirment qu'il était encore humain et que Lilith a éveillé son avatar et en a fait un mage...
Puis il est devenu vampire en refusant le pardon. Cela soulève d'autres problèmes par ailleurs... Par qui est maudit Caïn??? Dieu ou Adam? Ce problème est d'importance pour la bonne raison qu'y est que Adam n'aurait pu maudire Caïn à devenir un vampire, par contre Dieu l'aurait pût... Mais l'aurait-il fait? Il aurait complètement pu le détruire! Mais voilà, un courant de pensée affirme que Dieu serait un sanguinaire... Et oui, souvenez-vous... La mer rouge... le passage avec Pharaon... Il provoque la haine dans le coeur de Ramsès pour pouvoir tuer une partie de son armée en la submergeant par les flots... Dieu a préféré un sacrifice d'un brebis à des bonnes herbes et de bonnes plantes... Dieu aurait-il pas par conséquent offert à Caïn un don supérieur parce qu'il l'avait compris mais pour le limiter et pour le punir du meurtre de soin frère quand même, il l'a maudit mais infiniment moins qu'il n'aurait pu le faire....
Bon, je pense que cela est un débat à de grande répercussion... On arrive à savoir qui a raison entre le sabbat et la Camarilla...
JBeuh, the wonderer... »

Bindusara :
« Posons la première problématique : Lillith est elle une mage? Dans les écritures juives, Lillith s'est rebellé contre Dieu en voyant le traitement inférieur qui lui était destiné auprès d'Adam.
Elle argua qu'elle aussi était issue du sol du Paradis (Adam de la glaise, Lillith de la poussière si je me souviens bien) et qu'elle avait le droit au respect (et aussi à son mot à dire dans l'acte sexuel...les moeurs n'étaient peut être pas si paradisiaques que ça!). Elle prononça alors le nom sacré de Dieu, ce qui suivant les Kabbalistes lui donna des pouvoirs équivalents à lui. Et elle s'enfuit 'au delà de la Mer Rouge où elle engendra les démons'.
Qu'elle est une magicienne est donc une évidence. Mais reste un pb : elle engendre les démons (et les garous aussi dans la mythologie WW), donc elle doit en être un elle même, ou bien avoir leurs pouvoirs. Lucifer a été expulsé du Paradis avec d'autres Anges, elle a refusé de se soumettre à la Loi Divine et l'a quitté de son propre chef.
Nul doute que ses pouvoirs pour survivre sont équivalents à celui de l'ange déchu. Et qu'elle puisse engendrer des démons coule alors de source. Mieux même : si elle détient les pouvoirs divins, elle peut créer la vie suivant son désir!
Mais est-elle une vampire ou pas? Est-ce elle qui transforme Caïn le maudit en vampire, soit en lui donnant le Baiser, soit en le transformant magiquement, voir même en provoquant chez lui la transformation en démon qui s'impose par l'éveil de ses pouvoirs. Après tout, on n'obtient pas des pouvoirs démoniaques sans un retour de flamme (arf arf arf jeu de mot), et le vampirisme semble une juste contrepartie. Maintenant qu'un autre relance le débat (n'oublions pas Caïn et son état de mage ou non)
Bindusara »

Eulalie :
« Voilà un avis à contre-courant : Lilith vampire-démon Lilith, un vampire ? l'idée est intéressante mais elle appelle immédiatement une autre question : qui a étreint Lilith ? sauf que le débat ne tourne plus autour d'un tabou transgressé mais d'un mystère complet.
En ce qui concerne l'étreinte de Cain si l'on rapproche l'origine de Lilith des démons alors ne pourrait-on pas imaginer les vampires comme des serviteurs des " enfers " ?
Les démons auraient tentés de construire une petite armée de créatures en créant Lilith. Cain aurait été son premier infant. Seulement refusant d'obéir Cain aurait été " maudit " (soleil mortel, soif de sang inextinguible, …) par ses maîtres. Les vampires en créatures démoniaques d'abord, refusant le joug de leurs maîtres mais parcourant malgré eux la terre en semant terreur et destruction, voilà une idée qui semble intéressante et qui ne retombe pas dans l'excès de sainteté où baigne les origines de notre race. Notre genèse biblique est un peu trop facile et pas tellement crédible car le Bien avait déjà son opposé : Belzébuth (disposant d'une partie des pouvoirs de Dieu) Quel utilité d'avoir un nouveau pole ? alors que chez Dieu tout est en opposition avec son contraire (et Belzébuth lui avait les pouvoirs et la volonté de pervertir une des créatures de Dieu et de l'asservir)
Une dernière question : Lilith a-t-elle aimé ou manipulé Cain ?
Eulalie. »

Bindusara :
« J'ai quelques points de désaccords avec toi. tout d'abord, si Belzébuth (ou Lucifer ou Satan ou n'importe quel autre) dispose d'une partie des pouvoirs de Dieu, ils n'en restent pas moins d'anciens subordonnés de celui-ci, d'anciens anges déchus. Affirmer qu'ils ont un pouvoir équivalent viendrait à considérer la doctrine Cathares d'un Mal ayant crée le monde et ayant des pouvoirs équivalents à un Bien ayant créé le Ciel (à peu de choses près). Au contraire, Lillith s'accapare les pouvoirs de Dieu en utilisant son nom : Dieu est Verbe et le Verbe est Pouvoir. Elle devient quasiment son équivalent. Quand à la doctrine faisant de Lillith un vampire, c'est le point que je tente de soulever : elle n'a pas 'besoin' d'être vampire pour engendrer Caïn, car elle crée littéralement les démons à partir de rien (dire qu'elle les enfante revient à se demander qui est le père, ou encore si elle n'a pas pris le plaisir sadique de s'engrosser elle même). Le pb vient en fait de la place des vampires vis à vis de Dieu. Par le Livre de Nod, on ne sait qui a vraiment maudit (au sens vampirique) Caïn : est-ce Dieu, en apposant sa marque sur lui, ou bien est-ce Adam en la chassant du paradis. Il faut noter tout de même que Caïn est censé avoir pêché par le sang, et qu'il est puni par le sang, ce qui est en accord avec le comportement général de Dieu dans la Bible. Quoiqu'il en soit, je ne vois pas les vampires comme des serviteurs d'En dessous. Ils ne sont ni assez vils dans leur ensemble, ni dirigés par une quelconque force les faisant entrer dans un vaste plan d'ensemble style 'corruption du monde' ou 'destruction du monde'
Bindusara »

Eulalie :
« Bonne année à tous en espérant que les agapes du réveillon n'ont pas mis tout le monde sur le flanc ...
Tout d'abord point de cathares dans mon discours, je ne parle pas d'un pouvoir équivalent mais d'une fraction de l'infinie, ce qui est à mon sens bien assez. D'autre part pourquoi ramènes-tu le problème à Adam, aurais-tu des informations que j'ignore car à part se faire jeter de l'Eden a-t-il eu un rôle occulte ? D'autre part j'assimilais une certaine famille de goule "les Grimaldi" à la famille royale dont les frasques ne peuvent que faire sourire les poseurs les plus désespérant de mon clan (si, si ce petit royaume blanchisseur et cousteauphile ). Et cette semaine en compulsant une banque de données, je fais remonter cette famille à Venise où surprise ! ils sont une des plus ancienne (ayant donnée mainte Doges et capitaine de bateaux) alors est-ce compatible (leur localisation et origine avec les Giovanni) et leurs activités (tu m'as compris, ... assez "dark" en synonyme dans le texte)
Eulalie. »

JB-euh :
« Bon, d'après mes sources, ce serait Adam qui aurait chassé et maudit Caïn... Je vais refaire des recherches d'ici peu...
JBeuh, nodiste en herbes... »

Pelides Brujah :
« Je me souviens avoir vu Lilith dans le tradition book Verbena. Quelqu'un pourrait-il nous informer du contenu de son "historique" et de ce qu'il est dit sur elle? De plus, j'ai ouvert le tradition book Chœur Céleste et j'ai eu la surprise d y trouver "un de nos amis" Mithras!!!!!?????? Faut il en rire, en pleurer en plus de maudire les auteurs de cette "bourde".
Pelides Brujah »

Bindusara :
« Je propose d'en pleurer.. quoi que! Mithras a fondé un culte qui aurait été ce qu'est pour nous le christianisme s'il n'avait pas existé. Il était novateur sur plusieurs points : promesse d'une vie meilleure après la mort, proposition d'un code comportemental 'noble', culte d'un Dieu unique et pourvoyeur de lumière et de vérité. Ses seuls défauts sont d'être masculins et initiatiques au sein de l'armée. Forcément, il attire les foules, mais touche en priorité les militaires, qui ne sont qu'une minorité à l'époque romaine... et en excluant les femmes de rites à caractères secrets, on ne peut pas dire qu'il se faisait que des adeptes au sein de la communauté féminine, qui n'était pas exclue des bacchanales ou mieux encore, des rites d'Isis.
Pour Lillith : elle est sensée être la Mère des démons, et accessoirement aussi une grande figure de la magie à caractère naturel, d'où sa place chez les Verbena. De plus, c'est une figure féminine, en rébellion contre l'autorité masculine... ce qu'ont été bon nombre de soi-disant fausses sorcières brûlées au Moyen-Age. Un symbole quoi!
Bindusara »

JB-euh :
« Pour Mithras, je ne peux dire... Peut-être y'en existe t'il deux? Ou je ne sais pas sur ce point... Par contre pour Lilith... Ah Lilith! Les vampires la considèrent vampire puisqu'elle a initié à Caïn ses pouvoirs... Les garous la considèrent garous puisqu'elle est à l'origine des loups-garous... Les mages la considèrent comme la première Mage (Verbena de surcroît) puisqu'il est évident qu'elle pratiquait un art occulte... A quand les changelins qui vont dire que Lilith est en fait un elfe déguisé qui a fait une bonne farce ou encore les wraith qui vont prétendre qu'elle était déjà morte quand elle a fait tout cela??? Mais non, en fait c'était une hunter... lol!!! Non mais franchement, c'est étrange et la personne la plus capable d'effectuer ce qu'elle a fait est un mage... Mais était-elle seule ou cela n'est que parabole et on parle de Lilith alors que ce serait une famille ou un clan ou les habitants de Nod? Et oui, vous trouvez pas qu'elle fait beaucoup de choses?
JBeuh, qui se creuse le cerveau... »

Eulalie :
« Bonsoir,
Je viens de lire les messages de tous et, hormis un certain fouillis dû à Caramail les dernières réflexions de JB-euh me font penser que Lilith est peut-être le nom d'une charge ou en tout cas d'une espèce de fonction qu'occuperait une personne. Cela expliquerait une certaine ubiquité de la demoiselle. Je la vois assez bien comme une espèce de Prométhée chargé de répandre son savoir pour le meilleur ou le pire. Bon, d'accord !!! mon idée style Masque de Zorro fait un peu Malkav' sur les bords mais à force de se creuser on va peut-être finir par trouver une explication plus crédible et intéressante que la version officielle.
Eulalie. »

Bindusara :
« Idée intéressante.. mais le mythe est ancien et semble bien référer à une seule et même personne. Toutefois, que d'autres par la suite ait décidé de le reprendre à leur compte, cela reste une possibilité
Bindusara »

Eulalie :
« A moins que j'invite Lilith à nous donner son avis sur la question ! Bon, le temps d'envoyer une invitation à cette chère Tremere et le tour est joué...
Eulalie. »

Lilith :
« Pour Caïn je suis quasi sur que c'est Dieu lui-même qui l'a bannit, suite à son crime contre Abel (non pas le Malkav ! son vrai frère !!). Je peux retrouver le texte "biblique". Dans le Dark Mother il me semble qu'on y parle de la magie de Lilith. On y parle aussi de ses relations avec Lucifer (mon ange...). Elle est tout à la fois Mage (sorcière ?) et Vampire. Elle fut bannit par Dieu du Paradis pour avoir refuser de se soumettre à l'autorité d'Adam. Elle était enceinte d'Adam quand elle fut chassée, mais refusant d'élever ses enfants se furent les animaux qui le firent.
Mais voici un extrait du Livre de Nod histoire d'éclairer un peu nos ténèbres :
" Hors des Ténèbres, comment as-tu bâti cet endroit ?
Comment as-tu fait tes vêtements ?
Comment as-tu fait pousser de la nourriture ?
Et Lillith souris et me dit :
" Au contraire de toi, je suis Eveillée.
Je crée ce dont j'ai besoin par le Pouvoir. "
" Eveille moi alors, Lillith " lui dis-je.
" J'ai besoin de ce pouvoir.
Alors je pourrais faire mes propres vêtements, ma propre nourriture, ma propre maison. "
L'inquiétude se lut dans les yeux de Lillith
" Je ne sais pas ce que l'éveil aura comme effet sur toi,
Car la malédiction de ton père est bien réelle.
Tu peux mourir, tu peux être changé à jamais. "
Caïn dit " Et même si cela était, une vie sans pouvoir ne serait pas pire à vivre
Je pourrais mourir sans tes dons.
Je ne pourrais pas vivre comme ton Suivant. "
Et alors Lillith, Lillith aux yeux clairs, m'éveilla.
Elle se coupa avec un couteau, et versa de son sang dans un bol.
Je bus avidement. C'était doux.
Et puis je suis tombé dans l'Abysse
Je suis tombé pour toujours, tombant dans les plus profondes ténèbres.
Donc d'après le Livre de Nod, Lilith était bien un Vampire et Caïn devint son infant créant ainsi la 1ère génération.
Lilith, Dark Mother. »

Princesse Lilith :
« bon un autre bout de texte dont je ne peux pas révéler la source... mais qui ne fait que confirmer ce qu'on a déjà dit.... ce n'est qu'une partie du texte... l'autre partie parle d'Ennoia. En fait en lisant cette 2e partie on s'aperçoit que Lilith ne serait en fait que la "grand-mère" des Gangrel. Leur mère étant Ennoia (le 1er qui m'appelle grand-mère je le plombe !!!!).
Bonne lecture...
Lilith, la mère oubliée…Pour le commun des chrétiens, la race humaine trouve son origine avec Adam et Eve. Adam, créé par dieu à son image, et Eve, créée à partir d'une parcelle de son corps pour accompagner le mâle. Cette version est une version appauvrie de la Bible originale telle que la conserve certaines traditions judaïques et la Kabbale. En effet, lors de la création par Dieu de l'Humanité, il n'a pas créé un seul mais deux êtres, à savoir Adam le mâle, et Lilith la femelle. Lilith était pareille à Adam, porteuse des mêmes pouvoirs et des mêmes espoirs. Elle avait en plus la grâce de la femme et la faculté extraordinaire de porter la vie en son sein. Adam, fier de sa force et de son don de chasseur, en vint à jalouser les dons de Lilith, et voulut la soumettre à sa volonté pour posséder ses pouvoirs en la possédant elle. Lilith ne se pliant pas aux ordres d'Adam, celui-ci s'en plaignit au Père, accusant Lilith de vouloir semer la discorde en Eden. Lilith fut alors chassée de l'Eden, et Eve arriva.
Lilith fut bannie dans les terres de Nod (" hors de l'Eden "), mais enceinte ! Quatre enfants naquirent avec pour témoins des animaux qu'elle avait convoqués pour sa protection : un ours, un loup, un tigre, un serpent et un autre animal seulement décrit comme " une Bête ". Lilith ne voulant pas élever les enfants de l'Homme, chacun des animaux prit un enfant et l'emmena pour l'élever de son mieux. Ennoia...Une des enfants de Lilith fut nommée Ennoia. Elle plut à la louve convoquée par Lilith, et fut emportée par la meute. Quand elle eut grandi, elle prit un compagnon dans la meute, un large loup noir nommé Vhald. Elle lui donna plusieurs enfants, dotés en beauté et en sagesse par l'héritage de leur mère, et dignes de leur meute par la force et le courage de leur père. Certains étaient comme elle, humains, d'autres étaient comme leur père et couraient comme les loups. Chacune des formes avait en elle quelque chose de l'autre et c'est de là que descendent les Garous, nos frères ennemis. Elle leur enseigna à utiliser la magie qu'ils avaient héritée. Immortelle comme sa mère, elle erra seule plusieurs années, elle stupéfia les gardiens de la ville par sa beauté et son aura. Ainsi fut-elle bien reçue à Enoch. Nous ne savons que peu de choses sur ce qui se passa précisément car les premiers Gangrel n'eurent ni le désir ni la stupidité de réveiller chez leur mère de si mauvais souvenirs. Finalement elle partit, laissant les enfants qu'elle avait eus de la lignée de Seth à la garde de leur pères.
De la mère, les premiers Gangrel apprirent le langage des animaux, et comment changer de peau pour leur ressembler. D'elle, ils gagnèrent l'errance et la clef des routes du monde. Enfin, comme aux Garous, elle nous enseigna à user de la magie de notre sang, hérité d'elle d'une part et de Caïn pour l'autre.
Princesse Lilith »

JB-euh :
« Bon Lilith (la vampire tremere) nous affirme que comme Caïn est devenu éveiller en buvant du sang de Lilith (la vraie) alors ça fait d'elle le premier vampire... Or il est noté clairement qu'elle ne sait pas quel sera l'effet sur Caïn et que ça pourrait le tuer... Or un vampire est mort donc Lilith n'est pas forcément un vampire...
Voyons si dans le sang de Lilith se trouve une grande quantité de Quintessence et de plus comme elle est censée être Verbena, il parait normal qu'elle éveille par le sang, ce qui permet à Caïn de percevoir plus facilement la réalité et ainsi augmenter son entelechie...
De plus si Lilith peut engendrer (et elle engendre) elle ne peut être un vampire (aucun vampire ne peut engendrer sauf les 14 ou 15ème génération...). Il est donc évident qu'elle n'est pas vampire... Enfin, les kabbalistes croient au nom véritable... Et Lilith, en prononçant le nom de Dieu, se serait accaparer sa puissance... Or qu'existe-t'il de plus puissant qu'un mage? Il peut plier la réalité à sa volonté... Un mage réellement puissant pourrait atteindre un tel niveau qu'il puisse se détacher de son corps, devenir un avatar pur, s'élever et devenir une entité comme le Ver, le Tisseur ou encore Gaïa...Pour continuer la dessus, je pense que cela parait évident que Lilith est mage et non vampire : Sa fille serait mage; accouplée au loup, elle donne naissance au loup-garoux et elle les initie alors à la magie... Et ils prennent conscience de la gnose et de leurs pouvoirs magiques…
Ensuite, elle devient vampire et forme les gangrels...
Voilà, c'est clair là.
Pour moi, c'est net et clair : pour que les vampires et les garoux puissent utiliser tant d'effets qui entre dans le paradoxe, il est évident qu'ils possèdent une capacité magique supérieure... Et oui, si pour un mage, l'utilisation de la magie paraissait évidente, alors il ne devrait pas avoir de problème... Tout n'est question que de volonté... Les vampires peuvent faire des effets paradoxaux, mais ils doivent utiliser du sang, sang qu'ils tiennent de Caïn, qui lui-même le tient de la première mage Verbena... et donc le sang est riche en Quintessence, toujours plus riche si la génération est ancienne et basse... Et oui, plus on vieillirait, plus on accumulerait de la quintessence dans son sang... C'est comme cela que pourraient survivre les vampires d'orient et les vampires ayant atteints Golconde : Ils aspirent de la quintessence sans prélever du sang. De même les loup-garoux sont issus de l'enfant de Lilith et celle-ci leur a inculqué l'utilisation d'une magie... Tous possèdent un minimum de gnose sans quoi ils ne seraient plus rien...Cette gnose, ils peuvent l'accumuler en aspirant cette force dans des esprits umbrasés (riche en quintessence)... Aussi, j'arrive à la conclusion que la quintessence fait naître le monde et que Lilith est une mage...
JBeuh, qui attends une réponse pour affirmer ou infirmer sa thèse... »

Bindusara :
« La théorie me semble intéressante mais elle a un gros défaut : elle place les vampires et les garous comme des êtres ayant compris ce qu'est la magie. Mon point de vue est inverse : les mages savent ce qu'est la magie, alors que garous et vamires se contentent de faire ce que l'inconscient collectif les croit capables de faire. Pour preuve : quand un humain sait que les mages existent vraiemnt (un accolyte par exemple), il ne compte plus pour le paradoxe, il est comme un éveillé.
Pour Lillith par contre, c'est clair qu'elle est un mage, des plus puissant en plus. Pas nécessairement Verbena.. Mage et c'est tout! Ce qu'il est interessant de voir, c'est qu'elle prédit à Caïn qu'elle va le changer et que ce changement peut le tuer.. Preuve qu'elle manipule la réalité instaurée par Dieu.
Bindusara. »

ZeUs :
« Interessant tout ça. Donc si je vous suis bien, Les Gangrels seraient le premier des clans vampires?
Sinon je suis d'accord avec Bindu en ce qui concerne la magie : Les garous ne peuvent être des mages, il y a une nette distinction, les vampires non plus, ou alors à un niveau nettement inferieur, bien que la magie vampirique soit puissante, elle est ciblée sur les caracteristiques et au surnaturel des vampires(vous me suivez ou c pas clair?). Les mages en ont une toute autre utilisation, ils ne s'en servent pas ds le même but que les vampires. De + ds le livre des règles de la mascarade il est bien dit que les mages sont à eviter ou alors être très precautionneux avec eux.
ZeUs »

Eulalie :
« Selon Bindusara, les vampires se contentent de faire ce que l'on les croit capable de faire. Mais alors que se passe-t-il lorsqu'un vampire utilise une discipline non comprise dans les croyances populaires ? (Style obténébration ou autre atypique) le paradoxe ne se forme pas pour autant autour du Lassombra ? Le paradoxe est à mon avis plus complexe que la simple croyance inconsciente et partagée. Les Euthanatos que j'aie fréquenté m'ont appris que le paradoxe finissait par s'accumuler autour du "fauteur de trouble" et si les vampires véhiculaient avec eux une certaine dose de paradoxe mais sous une autre forme que celui qui frappe les mages ?
Eulalie. »